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Non non pas la femme idéale !
Je sors tout doucement de ma nuit blanche... le soleil brille, je me réveille.
Je développes ma question :
Les observations expérimentales révèlent-elles quelque chose sur un "monde réel" qui existerait indépendamment de nos observations, et si oui, de quoi il en ressort ?
Retour en 1930.
La physique décrit la nature telle qu'elle est.
Bohr conteste la possibilité d'une physique décrivant une réalité totalement indépendante de l'observateur.
La théorie quantique décrit très précisément les phénomènes mais elle ne livre à l'observateur aucune information sur le "monde réél" avant une mesure expérimentale.
La même théorie quantique est incapable de décrire un comportement d'une particule individuelle : elle ne peut qu'évaluer la probabilité de l'observer dans l'un ou l'autre état.
Problème :
Une expérience faite en Autriche sur des lasers montre que le photon émis par un laser suit deux chemins avec une égale proportion or, toutes les particules sont observées dans le même détecteur.
Ce résultat est incompatible avec le fait que les particules possèdent une position bien définie entre les deux miroirs.
Cela contredit notre conception traditionnelle de la réalité : tout se passe comme si les deux chemins au même moment , sont aussi "rééls" l'un que l'autre.
Selon le principe de réalisme d'Einstein, il est vain de considérer l'un ou l'autre chemin pris par la particule avant l'observation : ils sont à proprement parler "indiscernables".
La dualité onde-corpuscule :
Un particule quantique se comporte à la fois comme une particule et comme une onde.
Dans l'expérience précédente on interprète ce résultat comme l'effet d'une interférence entre les photons venant de chacun des deux chemins qui recombine les ondes en une seule.
Pour les physiciens il y a dilemme : la mécanique quantique ne fournit pas une description complète des propriétés possibles d'un système physique, comme sa position dans l'espace (inégalités de Heisenberg).
Peut-on dépasser cette contradiction ?
On peut imaginer de construire une théorie à variables cachées, en accord avec l'expérience, fournissant une description complète de la réalité en accord avec le principe de réalisme.
1960. John elle teste l'hypothèse de l'existence des "variables cachées" : expériences de particules intriquées.
En 2003, Anthony Leggett élabore un théorème d'incompatibilité qui permet de trancher en faveur du caractère fondamental de la théorie quantique.
Il ne suffit pas de sacrifier l'hypothèse de localité pour sauver celle du réalisme.
Tout cela suggère d'abandonner l'idée que les propriétés mesurées en laboratoires telles que la polarisation de la lumière existeraient indépendamment de nos observations.
Quelque soit l'interprétation que l'on donne à ces expériences, toutes nécessitent une révision radicale de notre manière de concevoir la structure et le fonctionnement du monde physique.
Qui sait vers quelles implications scientifiques et philosophiques les prochaines expériences sur les fondements de la mécanique quantique nous conduiront ?
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smanitou (clôturé)
il y a 14 ans
Il y en a qui vont faire un AVC en lisant ça ^^
Je te suggère de rendre ton texte un peu plus accessible pour les non-scientifiques en clarifiant d'une part les expériences décrites dans un langage un peu moins technique puis en orientant le débat sur un axe plus philosophique d'autre part.
Un détail, tu n'abordes pas la question que se sont posée certains physiciens sur l'éventualité d'une nouvelle conception de dieu en tant que conscience du monde permettant à ce dernier d'exister et non en tant que créateur de celui-ci (confère : l'expérience du chat de Schrödinger).
Modifié il y a 14 ans, le samedi 17 avril 2010 à 20:09
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houlà il faut arreter la bibine je n ai rien comprit a l interet de ce forum
tu as les neurones en derrangement
je te taquine bybye
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à la base beaucoup de découvertes scientifiques se font sur l'intuition. c'est en général ensuite par la démonstration ou l'expérimentation qu'une théorie devient théorème ou axiome. nous repoussons sans cesse les limites des choses dont nous ignorons l'existence, on appelle ça le progrès. tout ça pourquoi ? nous poser encore des questions.
donc la question est :
Les observations expérimentales révèlent-elles quelque chose sur un "monde réel" qui existerait indépendamment de nos observations, et si oui, de quoi il en ressort ?
1) utilisation du mot "observations" :
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2885
L’observation (L’observation est l’action de suivi attentif des phénomènes, sans volonté de les modifier, à l’aide...) est l’action de suivi attentif des phénomènes, sans volonté de les modifier, à l’aide de moyens d’enquête et d’étude appropriés. Le plaisir procuré explique la très grande participation des amateurs appelés lurkeurs (un peu voyeurs).
2) utilisation du mot "expérimentales" :
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/experience/
connaissance acquise par la pratique
=> donc pour résumer tu souhaites faire un suivi attentif des phénomènes sans volonté de les modifier, le tout par la pratique.
(pour homme-soleil : tu noteras que les deux premiers mots résument l'ensemble de ta question ...)
ma réponse : il est très difficile de contrôler tous les facteurs présents dans une expérience .... c'est pour ça qu'existent des protocoles d'expérimentation ... commence déjà par comprendre ce qu'il est compréhensible, tu pourras ensuite partir dans le surnaturel qui n'est, en fait, qu'un naturel déguisé
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Quelques articles scientifiques soutiennent que la réalité n'est et ne peut qu'être "information" -- au sens où nous ne pouvons appréhender le réel autrement (stimuli nerveux, mesures d'une grandeurs...).
Ce que nous apprennent les modèles de la MQ et la RG :
- l'espace et le temps sont déformables -- et l'espace est "courbe".
- on connaît soit l'impulsion d'une particule, soit sa position, mais on ne peut pas connaître les deux en même temps.
- la réalité dépend de l'observateur (que ce soit le chat de Schrödinger ou les jumeaux voyageant à vitesse luminique d'Einstein).
Mais tout ça encore une fois, ce sont des modèles confirmés par des mesures, donc une approche de la réalité plus que la réalité elle-même.
Il y a aussi la fluctuation du vide structurée qui est intéressante. Mais je m'écarte peut-être du sujet.
A vous, les studios !
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Un arbre dans la forêt fait-il du bruit lorsqu'il tombe s'il n'y a personne pour l'entendre ?
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Citation de "tu-sers-a-rien...tu-sors"Un arbre dans la forêt fait-il du bruit lorsqu'il tombe s'il n'y a personne pour l'entendre ?
Terry Pratchett. Pas très original donc.
L'auteur illustre le fait qu'on conçoit un évènement à notre aune propre (cf Science du Disque-Monde).
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Je cite : => donc pour résumer tu souhaites faire un suivi attentif des phénomènes sans volonté de les modifier, le tout par la pratique.
Tu résumes grosso modo c'est qu'est une observation expérimentale à l'échelle macroscopique, càd à l'échelle humaine.
Quand je mesure mon pouls... je l'observe mais ne le modifie pas : je pose mon doigts et je compte.
Quand je mesure une température... je place mon thermomètre et je lis avec les yeux et je compte.....
Mais ce que je voulais dire dans ce post qui est basé sur un article, faut pas être malade je n'invente rien, c'est que derrière notre petit monde de tous les jours, se cache une réalité bien étrange...
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Tellement étrange que les mots usuels, le bon sens, l'intuition etc etc ne valent plus rien pour en parler : seul le langage des mathématiques peuvent décrire dans l'absolu ce qui se passe dans notre petit microcosme...
Tellement étrange que le génial Einstein n'en voulait pas : Dieu ne joue pas aux dés !
Tellement étrange que les plus grands esprits s'y sont heurtés et la qualifie d'achèvement intellectuel du XXème siècle !
Tellement étrange qu'elle a été fondée en l'espace de 15 ans et est toujours valide en fournissant des résultats d'une précision incommensurable !
Bref, elle est étrange 
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smanitou (clôturé)
il y a 14 ans
Citation de "homme-soleil"Quand je mesure mon pouls... je l'observe mais ne le modifie pas : je pose mon doigts et je compte.
Quand je mesure une température... je place mon thermomètre et je lis avec les yeux et je compte.....
Je ne suis pas sûr de bien suivre tout ton raisonnement, mais les exemples que tu cites ne sont pas tout à fait justes.
Lorsque tu prends ton pouls, tu exerces sur celui-ci une force mécanique susceptible de le modifier. Cette force, aussi faible soit-elle, est indispensable pour effectuer cette mesure, sans quoi, tu ne pourrais pas sentir battre ton pouls. Cela signifie que tu peux ralentir légèrement le rythme de ton pouls de cette manière ou modifier la qualité du signal mécanique envoyé par celui-ci. Bien sûr, ce ralentissement ou cette modification est infime. En pratique, le résultat suffit à n'importe quel médecin pour établir un diagnostic, mais cette mesure ne représente déjà plus la réalité.
De même avec le thermomètre. Celui-ci a sa propre température qui influence la température du liquide, la plongée de l'instrument dans le liquide met ce dernier en mouvement, ce mouvement est aussi susceptible de modifier la température du liquide. Là encore, cette influence est infime et la mesure sera probablement assez précise pour ce qu'on veut en faire, mais derechef, on ne prendra toujours pas en compte la réalité.
Ce problème est particulièrement essentiel en physique quantique, puisque dans ce domaine, toute mesure est susceptible de modifier profondément l'entité que l'on cherche à mesurer. Il y a une sorte de frontière au-delà de laquelle la mesure devient partie intégrante du milieu considéré. À partir de ce moment, il devient difficile voire impossible d'appréhender la réalité.
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et si vous vous embettiez pour rien, si ce que l on connait pas encore, rendait tous les calculs, toutes les theories fausses, d ailleurs pourquoi y a t il tant de choses que l on ne sait encore expliquer
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Citation de "dragon_noir_erkaniann"Citation de "tu-sers-a-rien...tu-sors"Un arbre dans la forêt fait-il du bruit lorsqu'il tombe s'il n'y a personne pour l'entendre ?
Terry Pratchett. Pas très original donc.
L'auteur illustre le fait qu'on conçoit un évènement à notre aune propre (cf Science du Disque-Monde).
Question évoquée dans "Le cours de physique de Feynman" (cf The Feynman Lectures on Physics).
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Comme le dit Smanitou, même à l'échelle macroscopique, nos instruments de mesure ont un impact direct sur le résultat -- impact insignifiant à cette échelle et "pour ce qu'on veut en faire".
Cet impact devient significatif à petite échelle. Il devient indiscernable à l'échelle subatomique. Le problème serait de ne pas pouvoir soustraire ces impacts d'une mesure sur le système observé.
Il peut aussi s'agir d'un problème de perspective : la mesure a un impact sur le système, donc elle fait partie du système.
PS : Je ne pense pas qu'on modifie l'entité réelle que l'on souhaite étudier, mais plutôt le système dans lequel évolue cette entité.
Ex : mesure de position d'un électron, d'un photon.
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CitationLorsque tu prends ton pouls, tu exerces sur celui-ci une force mécanique susceptible de le modifier. Cette force, aussi faible soit-elle, est indispensable pour effectuer cette mesure, sans quoi, tu ne pourrais pas sentir battre ton pouls. Cela signifie que tu peux ralentir légèrement le rythme de ton pouls de cette manière ou modifier la qualité du signal mécanique envoyé par celui-ci.
Cette force que tu appliques sur ta peau est effectivement indispensable pour l'opération de mesure et ton raisonnement est juste : tu modifies légèrement la pression sanguine localement. Mais je crois que le médecin attends un peu avant de compter - de manière à atteindre l'état stationnaire qui s'établit entre le signal mécanique exercé et la réponse obtenue par le système doigts + pouls -
En effet une fois le doigt appliqué, la pression exercée est plus ou moins constante et le flux sanguin traverse l'état transitoire pour se placer dans un état stationnaire.
CitationDe même avec le thermomètre. Celui-ci a sa propre température qui influence la température du liquide, la plongée de l'instrument dans le liquide met ce dernier en mouvement, ce mouvement est aussi susceptible de modifier la température du liquide.
Là encore il y a une phase transitoire et une phase stationnaire : l'équilibre thermodynamque càd l'état où la température du thermomètre devient la même que celle du liquide.
CitationIl y a une sorte de frontière au-delà de laquelle la mesure devient partie intégrante du milieu considéré. À partir de ce moment, il devient difficile voire impossible d'appréhender la réalité.
C'est ce qu'on appele communément la décohérence, Une théorie sensée expliquer l'effondrement de la fonction d'onde.
Quand on ouvre la boite qui contient le chat de Shrodinger, l'information que l'on a du chat - mort ou vivant - est univoque. A l'opposé quand la boite n'est pas ouverte, l'on a une superposition des états mort et vivant.
Alors est ce que la réalité est telle que la MQ la décrit ? Est elle incomplète comme le défendait Einstein (qui a posé la pierre angulaire de la théorie avec son article sur la catastrophe ultraviolette du corps noir ?
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smanitou (clôturé)
il y a 14 ans
Citation de "homme-soleil"Alors est ce que la réalité est telle que la MQ la décrit ? Est elle incomplète comme le défendait Einstein (qui a posé la pierre angulaire de la théorie avec son article sur la catastrophe ultraviolette du corps noir ?
Je n'ai pas l'avantage de connaître cet article. Mais je dirais que la question n'est pas là, dans l'absolu.
J'aimerais juste revenir à la question de base, si j'ai bien compris, tu poses la question : « Et si la réalité n'existait pas ? ».
Il faudrait déjà se poser une autre question : « Cette question est-elle intéressante ? Sa réponse est-elle utile ? ».
Pour cette dernière question, je dirais oui pour un physicien quantique qui s'attaque à des problèmes bien au-delà des preoccupations (excusez l'absence d'accent, mais sinon, il me colle un smiley) du quidam moyen. Cette question a son utilité dans ce domaine, non pas à travers sa réponse, qui est évidente pour tout le monde, mais par ses implications.
Quand on évoque les problèmes posés par la mesure, on a tendance à focaliser sur la difficulté de la mesure, sa fidélité, en remettant en question la perception du monde et sa réalité. Mais, en somme, c'est justement cette impossibilité d'effectuer une mesure parfaite qui implique que le monde existe.
Délirons un peu et supposons un instant que la réalité n'existe pas, mais que nous avons les moyens de la mesurer. Je sais, c'est bizarre, mais c'est un raisonnement par l'absurde. Alors nos instruments de mesure n'auraient aucune influence sur ce monde. Ce qui signifie que la précision du résultat ne dépendrait que de la précision de l'instrument et non d'une interaction avec l'objet mesuré, puisque cet objet n'existe pas.
Donc, le fait même de ne pouvoir mesurer parfaitement la réalité prouve que le monde existe puisqu'on interagit avec lui.
C'est pourquoi je pense que nous nous trompons de question. Il est normal qu'à l'échelle des expériences quantiques la question soit un peu brutale et remette apparemment directement en cause la réalité. Car les physiciens ont affaire à un monde nouveau et très difficile à appréhender autrement qu'avec des calculs mathématiques hautement abstraits. Cela peut amener à douter de la réalité des phénomènes calculés.
D'autre part, les physiciens sont des hommes comme les autres et ils peuvent être provocateurs, provocation exprimée dans une question autant étrange que brutale : « Et si la réalité n'existait pas ? ». Cela incite à la réflexion et à la remise en question de soi, des méthodes employées, de la qualité de la réflexion, et non de la réalité. Vulgairement dit : « Sommes-nous si cons, que nous sommes incapables de voir la réalité telle qu'elle est ? ».
Mais pour nous qui ne sommes pas physiciens quantiques, la question ne se pose pas de la même manière. À notre niveau, nous sommes davantage dans le « comment ». Pas question de douter de la réalité, en revanche, nous pouvons douter de notre compréhension de celle-ci.
Modifié il y a 14 ans, le dimanche 25 avril 2010 à 18:20
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