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Bonjour,
Ayant récemment été prise à partie par deux personnes croyantes luttant de front pour me faire chanceler et basculer de leur côté, je m'interroge sur leurs motifs. L'un d'eux est évident : ces personnes me veulent du bien. Malgré cela je n'ai pas été touchée par leur prose malhabile, plus apte à raffermir ma position actuelle qu'à mettre en défaut ce vertige finalement enivrant de n'être que poussière d'étoile sans raison d'être, avec le hasard pour bonne/mauvaise étoile.
Je suis un être en chute libre. Et pourtant rien ne surpasse cette libération de n'avoir aucun destin, aucune chaîne, aucune excuse dans les actes et les pensées qui me définissent. Alors pourquoi ? Pourquoi ces gens tentent de me "sauver" ? Que craignent-ils ?
Là est la question : que craignent les gens qui ont la foi ?
J'imagine que certains prennent soin de leur âme, qu'ils expient des péchés, qu'ils désirent un monde où la souffrance n'existerait plus. La souffrance. Une information tellement importante que je n'imagine pas un "monde" sans. Une information précieuse comme l'ombre d'un relief. Alors une après-vie sans souffrance ou faite uniquement de souffrance ? Foutaises. Je n'ai pas besoin de ces après-vies pour apprécier ce qu'il y a d'absurde, de moche ou de terrible en ce monde. Ni punition ni récompense ne remplace ce qu'on choisit d'être et de devenir à l'instant même où nous existons. Et s'il y a certains choix qu'on s'interdit ou qu'on n'accepte pas, cela n'entrave pas la marche du temps.
Quoi d'autre ? Une raison d'exister ? Pourquoi vouloir une excuse à l'existence ? Une raison n'a de valeur que ce qu'on veut bien lui concéder. Il est extrêmement difficile de croire à la causalité absolue, i.e. la fatalité. Que ce soit parce que le choix existe, et donc que le libre arbitre prenne le pas sur cette fatalité, ou parce que même le démon de Laplace échoue face au principe Carnot.
Revenons aux choix et au destin : selon le démon de Laplace (expérience de pensée en mécanique classique), si une entité connaissait à un instant t l'intégralité des informations de tout les constituants de l'univers concernant cet instant, elle serait à même de déduire le passé et le futur de toute chose. Or le démon de Laplace a été mis en échec par la deuxième loi de la thermodynamique (ou principe Carnot) à savoir l'irréversibilité (l'entropie augmente toujours et ne diminue jamais -- c'est le principe qui fait que la tasse de café refroidit toute seule au lieu de se réchauffer, et qu'on doit consommer plus d'énergie pour la réchauffer qu'elle n'en a perdue en se refroidissant). Donc l'entropie rend l'univers imprédictible au-delà d'un certain horizon d'évènements. On peut croire au "destin", sans que ce soit nécessairement rigide, du moins au-delà d'un certain horizon d'évènements. De fait il y a des facteurs ponctuels ou "cachés" qui ont le potentiel pour influencer nos choix, mais l'incertitude quant à leur (non) apparition rend caduque l'inflexibilité des prédictions causes-conséquences puisque certaines causes potentielles demeurent cachées. Quand bien même on en revient au démon de Laplace : on connaîtrait les causes cachées. Cette connaissance elle-même influencerait le choix en tant qu'effet causal et rendrait donc la prédiction instable avec un delta d'erreur plus ou moins important. Ce même delta d'erreur infirme/interdit donc toute fatalité qu'elle soit absolue ou même partielle.
Un tel choix, un tel hasard donne le vertige, voire pire : la chute dans l'inconnu, un vide à peine imaginable, une singularité dans nos certitudes. Comment faire confiance à une telle vision lacunaire, ou les connaissances sont des modèles en devenir et où toutes choses étant égales, il n'y a plus de hiérarchie d'importance ? Ma réponse est que je cherche à ne pas être trompée, ma quête personnelle de vérités passe par un choix de chute libre plutôt qu'un dogme figé dans son folklore. Je préfère appréhender mon ignorance plutôt que de la craindre.
Alors que craignent ces gens convaincus que je suis dans l'erreur par la seule pensée que je n'ai pas la foi ? aucune de religion ?
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jim555 (clôturé)
il y a 12 ans
Chacun craint de ne pas exister ; la peur est là avec elle la mort.
La mort, certains la donnent pour se convaincre de leurs bêtises.
Que ce soit une idée ou une bêtise, elles nous rapprochent du destin.
Ce destin nous échappe sans cesse vers le jardin de la foi.
Faut le découvrir au fond de soi, chaque jour il a lieu d’être !
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Mais je ne crois pas à ce destin ^^
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jim555 (clôturé)
il y a 12 ans
Le destin est sans cesse ce que tu ignore.il ne suffit pas de croire ou pas !tu le vis comme quelqu’un qui s’ignore !
Et sans cesse il se perpétue à l’infinie. Seule la foi peut le limiter.
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Si "la foi limite le destin", c'est bien que ces deux notions ont leurs limites propres.
Je pense ignorer moins de chose en faisant face à mon ignorance plutôt qu'en prêtant complaisamment foi à des dogmes -- des trucs figés perdant toute pertinence dans les lois du chaos. Pourquoi ? Parce qu'un dogme s'appliquerait censément à une situation. Quid des émergences ? Bah certains tentent maladroitement des excuses comme si la "création" avait besoin régulièrement de rustines. Tu parles d'un boulot de sagouin ! Lol 'fin bref, dès que le dogme n'y suffit pas, certains s'enfoncent dans la foi en lapidant tout ce qui fait obstacle à leur quiétude.
En guise de quoi, je me méfie des religions. Elles ne me sont pas nécessaires. Elles font partie du folklore au même titre que la Terre plate.
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jim555 (clôturé)
il y a 12 ans
« Limiter » dans la foi veut dire « pouvoir », « être ».Après il n’y a plus de notion « temps ».
Tu vis dans « l’être ».La religion est une parabole de « pouvoir » sur terre inventée par des hommes en mal de celui-ci
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lirio (clôturé)
il y a 12 ans
Croire au destin, c'est refuser le libre arbitre qui est (de mémoire) la base de beaucoup de religion.
Ceci étant, on est alors libre de penser ce que l'on veut, tant qu'on reste dans les clous.
C'est un peu comme Ford : on est libre de choisir la couleur de sa voiture, tant qu'on la choisit noire.
Youpi.
Bref.
Pour apporter une raison purement rationnel, avoir la foi implique de vouloir la transmettre à tout ceux que l'on considère hors des normes religieuses. Pour répondre à la question de dragon_noir, je ne pense pas que les croyants craignent quoique ce soit. C'est simplement dans leur volonté de vouloir ouvrir les autres à leurs vérités - ils veulent sincérement aidés.
Le soucis, c'est qu'ils risquent fatalement d'empiéter sur la liberté d'athéisme ....
Modifié il y a 12 ans, le samedi 7 juillet 2012 à 19:25
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jim555 (clôturé)
il y a 12 ans
Beaucoup croient au « libre arbitre », mais ce n’est qu’une illusion. La vie t’invite à te découvrir. C’est là ta foi, à te découvrir chaque jour que tu vis.
Pour les « libertés illusions », ça ne sert qu’à se soigner quand on a perdu la foi.
L’athéisme est une science de l’individualisme qui reflète beaucoup de société « moderne ».
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Alors s'il n'y a pas de libre arbitre, personne n'est coupable de péché, puisque l'action elle-même est une fatalité dont on serait victime. De fait personne ne mériterait d'aller en enfer puisque non coupable au regard de la justice divine : ils n'ont fait que suivre leur destin.
Puis d'autres religions ont d'autres points de vue -- paganisme, taoïsme, bouddhimse... Dans le genre de société moderne que représente le Japon ou la Chine, je ne sais pas si on parle vraiment de "foi" concernant ces branches religieuses, mais elles sont certainement présentes dans le quotidien des gens au moins en tant que folklore ou culture indigène, voire mode de vie et de penser. Les hindous pensent par exemple qu'on se réincarne dans une vie moins valorisante quand on n'agit pas bien, qu'il s'agisse de péché ou d'erreur. Une façon d’appréhender l'après vie comme un éternel recommencement. Pour les quelques rares méritants qui atteindraient le nirvana, s'ouvrirait "autre chose" -- une autre looonnngue éternité sans souffrance ?
Qu'importe. S'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a ni enfer ni paradis puisque personne n'est coupable ou méritant, tout étant décidé à l'avance à l'insu du plein gré des victimes de cette mascarade.
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lirio (clôturé)
il y a 12 ans
Citation de "dragon_noir_erkaniann"De fait personne ne mériterait d'aller en enfer puisque non coupable au regard de la justice divine
Pire que ça : supposons que toutes les réligions soient une facette de la Vérité. Alors, il faudrait en suivre tous les préceptes. Et comme je suis certain que des régles se contredisent (suffit de voir pour la nourriture), on risque tous de finir en enfer !!!
Comme quoi : pas de bol !
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Ca me rappelle un annabac de physique XD
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zephir54 (clôturé)
il y a 12 ans
Comme disait Mao
Les religions sont l'opium du peuple !
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jim555 (clôturé)
il y a 12 ans
Voila le sens de la vie, faut trouver ta voie (foi) sinon t’es perdu.
Si t’es perdu, il faut t’attendre à des résultats néfastes.
Le destin n’est pas une obligation, mais une concrétisation de ta vie.
Le libre-arbitre est là pour trouver ce chemin, sinon ton destin t’échappe.
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Bah je ne vois pas en quoi le destin t'échappe si t'es sur des rails -- tout étant par principe déjà décider. Casse pas la tête, même si tu voulais prendre des décisions, elles seraient déjà prises pour toi en haut lieu. Tu parles d'un libre arbitre...
La vie n'a pas besoin d'un "sens". L'existence n'a pas besoin de prétexte. Je ne vois pas en quoi on se perdrait si on est seul maître à bord et qu'on suit une tendance après l'autre, qu'on décide d'en changer, ou qu'on crée sa route hors des sentiers battus. Pire : chacun accorde une valeur subjective à chaque chose. On peut éventuellement s'accorder par intersubjectivité sur des équivalences, mais il serait vain de nier les différences.
Il n'advient pas forcément d'évènement fastes ou néfastes qu'on croit ou non au destin. Je pense que c'est plus une question de planification, de conscience de causalités et de potentiels, qui permettent de circonscrire certaines probabilités et de parer aux imprévus.
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jim555 (clôturé)
il y a 12 ans
Compare ta vie à ce qui te reste à vivre ; si tu le savais !
Et compare ta mort à un vivant qui cherche la vie ;s’il savait !
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