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Qu'est ce que la démocratie, peut-elle avoir plusieurs aspects, est-elle un concept absolu, est-elle la solution absolue, qui peut en décider qui est habilité à en parler, comment choisir un cadre référentiel pour en discuter objectivement, qu'est ce que l'objectivité, est-elle absolue, qui est habilité à le dire
à mon avis rien n'est absolu, tout les sujets et tous les concepts sont relatifs et discutables, je pense que de la discussion jaillit la lumière quelque soit le sujet de cette discussion,
je crois que toute discussion politique doit se baser sur un raisonnement logique et objectif dans un cadre de références communes choisies et admises par les interlocuteurs et après cela la vérité de toute chose jaillira
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smanitou (clôturé)
il y a 13 ans
Ton propos commence bien, mais finit mal. Pardon, pour le moralisme de la phrase, mais il ne s'agit pas de morale en l'occurrence. Tu dis que tout et relatif, qu'il n'y a pas d'absolu, certes, mais tu finis en disant que la vérité de toute chose (rien que ça) jaillira. En parlant de vérité, tu es dans l'absolu, justement.
La démocratie ne s'évalue pas en tant que tel. La démocratie n'est pas un but en soi. Elle n'est qu'un moyen d'atteindre un idéal qui, en France, a été défini à travers les droits de l'homme et du citoyen.
Les droits de l'homme, même largement admis par de nombreux peuples, ne sont pas absolus. Ils constituent toutefois un repère moral commun, peu contestable pour la plupart, un idéal rêvé.
C'est pourquoi, même la France qui les a créés ne les respecte pas parfaitement. Un idéal, par définition, est une perfection qui ne saurait être de ce monde. Toutefois, nous faisons notre possible pour nous en rapprocher (en théorie, du moins).
À l'heure actuelle, il semble que la démocratie soit le meilleur moyen de se rapprocher de cet idéal. Il n'en demeure pas moins que ce moyen est contestable et contesté. Rien n'exclut qu'un monarque absolu mais éclairé et altruiste puisse davantage rendre son peuple heureux qu'une démocratie, mais cela violerait le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
Autre aspect du problème, un pays qui se déclare démocratique l'est-il vraiment ? On peut se demander si le peuple a tant de pouvoir que ça par le biais du suffrage. Les politiques respectent-ils réellement la volonté du peuple ? N'agissent-ils pas parfois à son encontre bien qu'ils se soient engagés à défendre ses intérêts ? Il y a moyen d'en parler à l'infini.
Il est tout à fait possible qu'un jour, des penseurs (des vrais) élaboreront un système plus abouti, plus efficace, qui remplacera avantageusement la démocratie sous sa forme actuelle. Qui vivra verra probablement de nouveaux bouleversements, une nouvelle révolution et un nouvel avenir, mais toujours en tentant de respecter l'idéal que les peuples se sont choisi.
Modifié il y a 13 ans, le vendredi 9 septembre 2011 à 23:34
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Pas forcément une révolution Smanitou, juste l'évolution. Car tout est voué ou à disparaître, ou à changer. En un mot, évoluer.
J'ai une remarque : l'objectivité est absolue.
Objectivité : n.f. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Rigueur : n.f. Caractère d'exactitude, de précision, de régularité.
Objectivité et rigueur vont de paire car l'objectivité, c'est l'exactitude, l'absence de subjectivité, et pour cela un effort intellectuel sans lequel on n'atteint pas, on ne s'approche pas, de l'objectivité.
L'objectivité, un idéal ? Peut-être. Ou simplement une méthodologie traitant de la réalité, et non de nos perceptions ou croyances. L'exemple de rigueur intellectuelle par excellence de la physique dite classique et sa cohabitation avec la physique quantique est un bel exemple d'objectivité d'un côté intuitive, de l'autre contre-intuitive.
L'objectivité est la description d'un objet sans jugement de valeur du narrateur, ce qui caractérise un objet par opposition à ce qui caractérise un sujet, ce qui est propre à l'objet ou, plus généralement, ce qui constitue un objet.
L'un des critères d'objectivité les plus courants est celui de l'indépendance à l'égard d'un quelconque sujet connaissant. On entend habituellement par objectivité d'un objet ce en quoi consiste la réalité de cet objet.
Entendue au sens métaphysique d'une réalité de l'objet, l'objectivité s'oppose :
- soit à ce qui n'est qu'apparence, illusion, fiction
- soit à ce qui n'est que mental ou spirituel
contrairement à ce qui est physique ou matériel.
Néanmoins, cette acception n'est ni nécessaire ni évidente.
Modifié il y a 13 ans, le samedi 10 septembre 2011 à 00:24
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smanitou (clôturé)
il y a 13 ans
Citation de "dragon_noir_erkaniann"Pas forcément une révolution Smanitou, juste l'évolution. Car tout est voué ou à disparaître, ou à changer. En un mot, évoluer.
Je ne vois pas l'utilité de ta remarque ^^
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@ Smanitou : La révolution c'est pour les rebelles. L'évolution c'est pour tout le monde 
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En tout cas je ne suis tout à fait pas d'accord avec vous
Je pense qu'en se cadrant dans un référentiel de concepts que l'humain a créé est une limitation intellectuelle en soi même
Nous nous référons toujours à un concept que nous déclarons implicitement absolu afin de prouver aux autres nos idées et notre raisonnement.
Je crois qu'il y a lieu de remettre tout en cause rien n'est absolu en soi même y compris les concepts dont vous vous référez y compris l'absoluité
Il faut libérer nos pensées et ne pas cadrer sa manière de raisonner
Une démocratie pour arriver à l'idéal, un idéal ou l'idéal, qu'est-ce que l'idéal, comment le définir, et pourquoi faut il y arriver qui pourra dire c'est ça et pas cela c'est comme ça et pas ainsi
Je pense qu'en réfutant la possibilité de l'existence de Dieu en se basant sur des principes conceptuels nous en créons un Dieu de concepts sans se rendre compte et nous ferons de la science une religion et nous deviendrons des fanatiques de la religion scientifique en vénérant un Dieu conceptuel
Modifié il y a 12 ans, le samedi 16 juin 2012 à 00:00
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Le fait que la Terre tourne autour du soleil, ou qu'elle est un globe, est d'une objectivité absolue par exemple. Nul besoin de croire -- mieux vaut ignorer que croire mais mieux vaut savoir qu'ignorer.
Remettre en cause la réalité, c'est basculer dans un mensonge.
Modifié il y a 13 ans, le samedi 10 septembre 2011 à 03:39
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smanitou (clôturé)
il y a 13 ans
Citation de "ramrek"En tout cas je ne suis tout à fait pas d'accord avec vous
Tu peux dire pas du tout, c'est plus franc du collier.
Citation de "ramrek"Je pense qu'en se cadrant dans un référentiel de concepts que l'humain a créé est une limitation intellectuelle en soi même
Nous référons toujours à concept que nous déclarons implicitement absolu afin de prouver aux autres nos idées et notre raisonnement
Ça dépend des concepts de référence. Si on prend la liberté comme référence, le but n'est évidemment pas de l'imposer. C'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de peuples sont encore dominés. Ce n'est pas aux pays libres de décider pour eux, mais à eux de gagner leur liberté, de leur propre chef. En principe, les peuples libres n'imposent rien même en étant sûrs de leurs concepts de référence.
Citation de "ramrek"Je crois qu'il y a lieu de remettre tout en cause rien n'est absolu en soi même y compris les concepts dont vous vous référez y compris l'absoluité
Il faut libérer nos pensées et ne pas cadrer sa manière de raisonner
C'est justement là que réside la liberté : décider nos références, de nous-mêmes, par nous-mêmes, sans influences extérieures. Et remettre tout en cause, que cela signifie-t-il ? Abandonner ce qui a été compris et acquis pour revenir dans l'obscurantisme ?
Citation de "ramrek"Une démocratie pour arriver à l'idéal, un idéal ou l'idéal, qu'est-ce que l'idéal, comment le définir, et pourquoi faut il y arriver qui pourra dire c'est ça et pas cela c'est comme ça et pas ainsi
Un idéal, en principe, ne peut être réalisé. Ainsi, l'idéal est considéré comme absolu, oui, mais comme il ne sera jamais atteint, ce ne sera jamais un absolu de fait.
Quant à le définir, c'est très simple. Si nous ne savons pas toujours ce que nous voulons, nous savons généralement très bien ce que nous ne voulons pas. Tu veux mourir ? Là maintenant ? Sans que ça ne serve à rien ? Non, bien sûr. Donc, ton idéal est de ne pas mourir bêtement du jour au lendemain. Et c'est l'idéal de beaucoup d'entre nous. Serais-tu content si je t'annonçais que demain je prendrai le pouvoir, que je serai dictateur et tu feras ce que je te dis si tu ne veux pas prendre vingt ans de tôle avec tortures diverses ? Évidemment non, tu préfères faire ce que tu veux plutôt qu'obéir à quelqu'un. C'est aussi un idéal, et c'est aussi celui de la plupart des gens. Etc.
Ce n'est pas difficile dans le principe, même si sa formalisation nécessite un certain travail.
Citation de "ramrek"Je pense qu'en réfutant la possibilité de l'existence de Dieu en se basant sur des principes conceptuels nous en créons un Dieu de concepts sans se rendre compte et nous ferons de la science une religion et nous deviendrons des fanatiques de la religion scientifique en vénérant un Dieu conceptuel
Et bien voilà, nous y sommes ! Kamizole ! Sors de ce corps !
Je savais que tu allais nous sortir un truc de ce genre. Tu nous parles bien d'absolu et de vérité depuis le début et non de relativité. Le concept de dieu est un concept humain, rien d'autre. Il n'est pas plus absolu qu'autre chose. Et si les conditions de certains peuples ont évolué vers davantage de liberté, c'est justement en mettant la question de dieu de côté.
La science ne sera jamais une religion et ce, par définition. C'est vraiment n'y rien comprendre que de dire ça. Renseigne-toi sur ce qu'est la démarche scientifique avant d'en parler.
La religion scientifique (arf !), et puis quoi encore ? Ne confonds pas scientisme et science, ça n'a rien à voir. La science ne sera jamais compatible avec la religion, par définition, j'insiste. La religion est fondée sur la foi, la science est fondée sur le doute. Ce sont deux domaines qui de ce fait ne peuvent se rencontrer. Et quand il arrive que certains évoquent dieu en parlant de science, c'est pour mieux personnifier notre ignorance.
Dieu, c'est l'ignorance.
Modifié il y a 13 ans, le samedi 10 septembre 2011 à 09:08
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Vous dites que vous saviez que je vous dirai cela, en rejetant mon dire sans les débattre en vous référant toujours à des concepts créé par l'homme, je vous prie de libérer vos pensées de ces pressentiments négatifs, ne préjugez pas les autres vous n’en avez aucunement ni le droit ni l’habilité
Mon ami je vous donne un exemple car vous vous référer certainement au christianisme
En tant que musulman je connais le fondement de cette religion et je peux en parler, si votre religion c'est méthodologies et des concepts scientifiques, alors je vous dis l'islam est basé sur des concepts et méthodologies scientifiques, ce n’est pas une foi
Vous ne devrez pas réfuter une chose que vous ignorez mon ami, que vous n'en doutiez même l'existence l'ami
Dites-moi vous croyez en la science que l'homme a créé, vous en avez eu la foi après être convaincu rationnellement par un raisonnement logique et méthodologique, vous croyez en ce que vous dites n'est ce pas, vous en avez la foi et je pense que vous allez pas nier ça au moins.
l'islam c'est exactement la même chose, il ne s'agit pas de foi au sens que vous lui avez donnez dans votre commentaire au sens de l'église, il s'agit de convictions basées sur un raisonnement logique une sur une méthodologie scientifique c'est ça l'islam ce n'est pas des cultes spiriturels mon ami, connaitre l'islam est primordial avant d'en parler ou de préjuger ceux qui en parle l'ami, je vous invite à en savoir plus afin que puissiez en parler n'est ce pas votre conseil l'ami.
Je suis certain que vous ignorez que le coran nous est parvenu à travers des siècles par des savons successifs et par une méthodologie scientifique rigoureuse que vous ignorez l'existence certainement car vous vous êtes encadrés dans vos propres concepts en réfutant les concepts d'autrui ainsi que leurs méthodologies scientifiques
C'est moi qui vous conseille de ne pas préjuger les autres, de ne pas rejeter leurs dires, de ne pas vous enfermer dans vos propres concepts et de ne pas nier que vous en faites une religion et une divinité en voulant que les autres la vénèrent aussi, vous vous nier peu importe mais je vous demande d'y penser seulement, simplement y penser en libérant votre raisonnement de toute restriction, vous n'aurez rien à perdre en y pensant c'est gratuit
Si vous vous considérez comme un vulgaire organisme vivant venu du néant et par hasard alors vous n'avez rien à perdre en y pensant n'est ce pas mon ami
Modifié il y a 13 ans, le samedi 10 septembre 2011 à 11:41
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smanitou (clôturé)
il y a 13 ans
Hors-sujet. Nous parlions de démocratie et la religion n'a rien à voir avec ça. Je te remercierai de bien vouloir revenir au sujet.
Modifié il y a 13 ans, le samedi 10 septembre 2011 à 20:39
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Hors sujet pour vous mon ami et vous seulement ou pour ceux qui pensent comme vous, ça reste votre avis, vous n'êtes pas habilité ni à dicter à vos interlocuteurs leurs dires ni à délimiter ou à figer les sujets de discussion, personne ne pourra pétrifier les pensées d'autrui et la manière de les exprimer
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smanitou (clôturé)
il y a 13 ans
C'est toi qui as délimité ton sujet de discussion. Si tu ne peux pas respecter ton propre cadre, il ne sert à rien de venir discuter ici. Sinon, on va discuter de quoi ici, demain ? De superman ?
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Détrompez-vous je n'ai nullement délimité les sujets ni voulu le faire, bien au contraire je pense que c'est clair
Cependant, en ce qui vous concerne, vous avez délimité les sujets, et en plus de ça vous voulez imposer des restrictions de participation, vous vous prenez pour qui là
Au moins moi, j'ai proposé ces sujets pour être débattus librement sans aucune restrictions, j'ai le droit de restreindre quoi que ce soit et c'est aussi valable pour vous et pour tout le monde
Si vous voulez donner des restrictions faites-le pour un sujet proposé par vous-même ou créez votre propre forum ou votre propre site avec vos propres restrictions car vous semblez vouloir être un despote de réflexions, de jugements et de pensées
Modifié il y a 13 ans, le samedi 10 septembre 2011 à 21:51
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smanitou (clôturé)
il y a 13 ans
Mais bien sûr... C'est tellement pitoyable qu'il n'est même pas nécessaire de répondre.
Réveille-moi dans dix ans quand tu diras quelque chose d'intéressant...
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Alors bonne nuit et faites de beaux rêves
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