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Si avec tout çà on n'a pas compris à quoi servent les religions... Puis faut dire aussi que certains quand y pensent on dirait qu'y pètent quand même... ça sent pas très bon.
C bien joli de hurler avec les loups (ça rassure), de brandir telle "théorie" fumeuse ds l'air du temps, mais ça va pas bien loin... Et ça dispense d'aborder les problèmes du point de vue politique ce qui est autrement plus complexe et nécessite une autre type d'investissement intellectuel que celui qui aboutit à des considérations du type "c moi ké raizon!".
Le "fosse à purin" Pen a raison aussi, y pense tout haut ce que les gens gnagnagna... Sauf que les gens y pensent rien, y font qu'à répéter des trucs régurgités à droite à gauche parce qu'on leur maintient bien la tête dans le seau et que même ils disent merci pendant toute leur vie.
La seule chose que la civilisation occidentale a pleinement réussi ça a été de faire disparaitre la métaphysique, de la cantonner à des sphères de savoir inoffensives.
L'ignorance qui s'ignore elle-même moi ça me tue! arf!
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Cher Jason, voici donc mon opinion sur les divers points exposés.
Quand je dis qu'il ne faut pas renoncer à sa culture d'origine, je n'englobe pas l'esprit de clan, la ghettoisation ou la haine de l'occident ou de la liberté. D'ailleurs ses aspects ne sont absolument pas culturel. Crois-tu que les petits enfants des pays non-occidentaux sont élévés dans la haine de l'occident?
Je deteste le communautarisme qui est une fermeture d'esprit et une perte de richesse intellectuelle. Que l'on soit proche de sa communauté est une chose maintenant que l'on se borne à rester entre gens du même clan (ethnique, religieux ou autres) est une privation de l'esprit et du coeur. Et en plus, c'est bien ennuyeux...
Concernant la censure, je suis contre également. Je trouve néanmoins certains discours (plutôt certains petits pics rageurs de quelques frustré(e)s) pas tellement dangeureux mais plutôt d'une bétise affligeante et haineuse. Maintenant sur d'autres forums il s'en dit de pires, je te l'accorde.
Pour certain groupe de rap appelant à la haine de l'autre (notamment du blanc, français de souche) il est évident que je trouve ça scandaleux et qu'il faut sévir pénalement.
Déjà, je n'aime pas le rap, en terme de musicalité d'abord puis parce qu'il contribue à un enfermement de la jeunesse des cités. Une sorte de ghettoisation justement. Pourquoi dans les MJC des cités, faut-il toujours orienter les gamins vers la culture hip-hop qui nous vient, je le rappele non pas du Maghreb ou d'Afrique mais des Etats-Unis ?
Je suis particulièrement attristée de constater que la quasi-totalité des jeunes d'origine noire africaine ou maghrébine se complaisent dans cette sous-culture qui les déssert (accent de banlieue qui n'existait pas dans les années 90, casquette-jogging. Vraiment aucune originalité, tous des copiés-collés.)
Il existe tellement de groupes de rap sans talent, dénué d'originalité (en terme de revendication comme vestimentaire) que certains, pour sortir de l'ombre, vont avoir un discours haineux juste pour être mis sur le devant de la scène et faire parler d'eux. Un peu de la même façon qu'un certain Robert Redeker mais de façon bien moins subtile et intelligente.
Je parle bien d'intelligence car des groupes comme Sniper se rendent-ils comptent des dégats qu'ils occasionnent ? Ils sont des générateurs de racisme. Ils crachent sur une culture et un pays dans lequel ils vivent mais qu'ils aillent voir si c'est mieux ailleurs. Une chose est sur, ils reviendront bien vite sur le sol de cette garce de France!
C'est à se demander si ces mecs-là ne sont pas financés par le Front National tellement ils font preuve d'inconscience. D'une, ils fabriquent du racisme mais de deux, ils apportent la honte aux immigrés et enfants d'immigrés, aux gens des cités ainsi qu'aux musulmans car bien évidemment comme si ça ne suffisait pas, ils se renvendiquent de l'Islam (sur ce point, je ne parle pas uniquement des rappeurs mais aussi des délinquants, de la racaille).
Comme je l'ai déjà dis, je n'accorde pas de crédit à une personne qui se dit musulman. Cela est une affaire d'actes avant tout. Mais la racaille, que sait-elle de l'Islam ? Pose leur la question. Sont-ils capable de citer les 5 pilliers de l'Islam (ce que tout musulman sait par coeur) ? Savent-ils pourquoi ils font le ramadan (Là, ils vont te bafouiller que c'est la tradition familliale) ?
Pour finir, je ne pense pas qu'il y ai de culture supérieure. Juste des cultures différentes.
Les Yanomamis, très proche de la Terre sont-ils culturellement inférieurs à nous autres qui la détruisons chaque jours ?
Le monde occidental à apporté énormement de chose au monde, comme énormement de malheurs. Il a constitué pas mal de son capital en pillant les richesses de pays qui sont aujourd'hui du tiers-monde (amérique du sud, afrique, etc).
Chaque culture a apporté sa pierre à l'édifice, parfois avec du sang cimentant le tout. La culture arabe a apporté beaucoup dans les domaines de la science, médecine, littérature et astronomie.
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Tout d'abord merci pour cette réponse de qualité et argumentée. Il est agréable de pouvoir confronter ses idées avec quelqu'un, et de marquer des divergences d'opinion sans se faire traiter, de fasciste, de raciste ou même quasiment de nazi. Alors que je n'ai rien de tout ça
Je trouve tes propos sur le monde de la banlieue, courageux, sensés et argumentés. Je pense que toi aussi tu as du entendre certaines insultes mentionnées plus haut, car hélas la bêtise est souvent sans limite.
je ne reviendrai pas sur le rap (ça serait trop leur faire d'honneur), mais sur les valeurs de civilisations.
quand je dis que certaines civilisations ont apporté plus d'autres, je ne prétends que celles qui ont moins apportés sont méprisables.
tu parles des Yanomami, et de leur proximité à la nature. Je t'accorde qu'ils ont su s'adapter grâce à leur culture à un univers hostile, celui de la jungle amazonienne. Mais quelle est leur mortalité infantile ? quelle sont les droits humains ? ou situent-ils la dignité humaine ?
tu parles de l'énorme apport de la civilisation occidentale , mais mentionne également les malheurs qu'elle a pu causée. Je ne prétend que cette civilisation, ce mode de vie soit 100% parfait, je prétends juste que au fil des siécles il a su se montrer le meilleur, le plus efficace et que globalement c'est elle qui a le plus amané à l'humanité.
Tu as tout à fait raison de dire que la civilisation arabe à beaucoup apporté en science, en astronomie, en mathématique et en philisophie.La ville de Cordoue fut même pendant plusieurs siécle la plus brillante cité du monde. C'est un fait incontestable. Hélas le monde arabo-musulman a peu a peu faiblit à partir du XVeme siécle. Aujourd'hui il représente beaucoup en terme de population, mais bien peu en terme économique (hors pétrole) et reste assez pauvre culturellement (il s'édite moins de livre dans tout le monde arabo-musulman que dans la seule gréce, petite nation de moins de 10 millions d'habitant). On pourrait également parler de la chine qui fut pendant trés longtemps, une nation fort brillante jusqu'à que le pouvoir (vers le XIIIeme ou le XII eme siécle à vérifier) interdise les progrés technologique, et cesse l'exploration maritime) . Les chinois payent encore aujourd'hui au prix fort cette décision.
J'en terminerai donc par le monde occidental. Inutile d'insister sur le progrés politiques, scientifiques et societaux que l'occident a amené. Ils sont incontestables, et ces apports restent supérieurs à ceux des autres civilisations. Je pense que nous serons d'accord là dessus.
parlons donc de ce qu'il a amené de négatif.
le pillage des richesses des autres continents: oui et non, beaucoup de ces richesses minérales n'étaient pas utilisée par les populations locales car elle n'avaient pas les technologies requises. Celà dit nombre de terre on été conquise avec force et cruauté. (mais cite moi une grande civilisation qui n'aie jamais cherché à s'étendre par la guerre ?)
-l'esclavage: très condanmable. mais utilisé par toute les civilisation là aussi. une petite remarque, l'idée d'abolitionnisme provient de l'occident chrétien. (ce qui n'empêche pas que ponctuellement des africains ou des arabes aient été abolitionnistes)
-les problémes environnementaux. certes les formidables progrès économiques ne vont pas sans créer de probléme. Pour la premiére fois de l'histoire le croissance économique de l'humanite risque d'être restreinte par les richesses ue peut offrir notre planéte. Celà dit la conscience environnementale est bien plus prégnante en occident que partout ailleurs. Et ce que je trouve formidable dans notre civilisation c'est cette capacité à nous remettre en cause nous mêmelorsqu'il le faut. Cette liberté d'esprit. Je trouve juste regrettable que , au moins en France, les problémes environnementaux soient accaparés par des marxistes recyclés.
- au sujet des malheur amenés par l'occident tu aurais pu aussi parler du communisme, du nazisme et du fascisme qui sont des "inventions" occidentales, et qui se se sont étendue comme un cancer au sein du mond entier. tu es bien placée pour savoir que le monde arabo-musulman a été, et est encore victime de ces tares politiques.
-on pourrait aussi parler de l'esprit mai 68 (ou des mouvements hippies dans les autres pays occidentaux) qui ont pas mal gangréné nos sociétés (rigardisation de la valeur travail, abus en terme de libération sexuelle que l'on paie peut être maintenant par le sida et les familles monoparentales, auto flagellation incessante sur le fait d'être blanc et occidental.
-laxisme général du fait que l'on veuille donner raison à tout londe, qu'il est interdit d'interdire. Tu es bien placée pour voir le resultat en banlieue notement.
bref le bilan du monde occidental est certes contrasté mais je soutiens qu'il reste la plus brillante des civilisations, sans que celà enléve quoique que ce soit à la grandeur des autres , actuelles ou passées)
cordialement.
dans le plaisir de te lire.
Jason
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Flocon, déjà il faut savoir une chose, c'est que le port du voile en Islam n'est pas fondamental. Pour pratiquer l'Islam il n'est pas nécéssaire de porter le voile, un peu comme le port de la barbe et la circoncision . D'ailleurs n'importe quoi peux faire l'affaire tant que les cheveux et les oreilles sont cachés (les juives portent bien la perruque). Le voile total ou autre burka n'a rien de religieux. Je dirais même qu'il s'agit d'une hérésie. Personnellement j'aurai tendance à dire qu'a partir du moment ou le voile pose un problème dans un pays non-musulman, il serait de rigueur de s'en passer. Mais, là c'est un choix personnel qui ne regarde que la femme. Il y a des tas de musulmanes qui ne portent pas le foulard et qui sont bien plus pieuses que d'autres qui sont voilées. Beaucoup de nanas en cité portent le voile par esprit rebelle ou pour circuler sans problème dans les quartiers.
Etrangement, en France, certains sont plus dérangés à la vue d'une femme voilée que par la vue d'une femme nue sur une affiche publicitaire pour un quelconque produit. Je trouve assez regretable que dans une société ou la femme est égalitaire à l'homme (ce qui est assez récent), qu'elle doive gagner sa vie en montrant son corps...
Quand tu parles de guerre civile en Irak ou de combats entre Fatah et Hamas qui sont en effet des gens de même religion, tout cela n'est qu'une vaste affaire de pouvoir et de politique. La religion, dans ces cas-là n'est qu'un instrument.
Irène, dans ton empressement à vouloir me moucher, je crois que tu dénatures mes propos.
Je n'ai pas dis que certains groupes de rap étaient financés par le FN, bien sur que non. J'ai juste dis qu'ils (les rappeurs) faisaient tellement preuve d'imbécilité en agisant de la sorte qu'on pourrait croire qu'ils sont financés par leur propres ennemis. Ce qui n'est évidement pas le cas. Ce sont des cons tout court dénués de réflexion, ne se rendant pas compte qu'avec leur texte ils sont des générateurs de racisme.
Tu dis : "ca peut pas etre nous donc c est eux."
Ca veux dire quoi ça ? Qu'ai-je en commun avec des inconscients qui appelent au meurtre des français?
Je ne crois pas avoir fait preuve de stratégie d'évitement dans mon dernier message ni dans celui-ci.
Quand tu parles de religion du peuple pratiqués dans les pays musulmans, j'ai un peu de mal à te suivre. Peux-tu développer un peu plus s'il te plait?
Jason, pour mes propos sur la banlieue, je ne pense pas faire preuve de courage, je ne risque rien. C'est juste un univers que je connais bien puisque j'y ai quasiment passé toute ma vie.
La racaille n'a aucun courage est il est trop facile de jouer les caïds sur leur propre terrain. Les premières victimes des délinquants sont les gens de banlieue et personne d'autre qu'ils soit blancs, arabes, noirs ou autres. Je ne compte pas le nombre de fois ou je me suis faite insulter gratuitement juste parce que je suis une fille et que je sois typée maghrébine ne me protège absolument pas des injures, bien au contraire.
Attention, je ne dis pas que la culture occidentale est méprisable, absolument pas. Je suis d'accord en globalité avec ton message. Je ne developperai pas plus longtemps car tu as fait preuve de raison sur ta réflexion. Ta vision sur le monde occidental dans son histoire, je la partage.
Il est évident que la société occidentale est brillante.
Seulement ce qui me dérange dans ce sujet, c'est la façon dont il est lancé.
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à mon avis le sujet fut lancé sur un thème trop religieux. La religion est certes un constituant important d'une civilisation mais n'est pas la globalité d'une civilisation.
à l'heure actuelle, perses et arabes partagent la même religion, mais sont bien deux civilisations disctinctes.
il en va de même entre des noirs africains chrétiens et des européens chrétien. même religion mais civilisations et moeurs différentes.
Jason.
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Les Talibans ne sont pas les têtes pensantes de l'Islam. Ils ne reprèsentent qu'une infime et infame minorité sur l'ensemble de la communauté musulmane. Malheureusement c'est cette minorité qui interessa les médias. Il est plus "vendeur" de montrer un gros barbu avec le visage absolument pas éclairé par la foi, fouetter des gens parce qu'ils ne vont pas à la mosquée plutôt que de faire un reportage sur les fakirs musulmans en Inde qui tiennent un discours magnifique sur la fraternité dans le monde.
En Islam il est interdit de convertir par la force ou d'obliger les gens à pratiquer, ce qui n'est pas leur cas. Y'a un hic quelquepart...
Je suis d'ailleurs assez étonnée qu'on fasse tout en cinéma sur les bouddhas détruits (ce qui a mobilisé pas mal de consciences soudainement) alors que dans le même pays depuis des années, des femmes et des hommes y étaient torturés, brimés, assassinés par les Talibans.
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... à force d'en enlever, il ne va plus rien rester!
les talibans ne sont pas le têtes pensantes de l'Islam;
ceux de la conférence de téhéran ne sont pas de bons musulmans;
ceux qui saccagent nos banlieues ne sont pas de vraix musulmans non plus;
pas plus que les terroristes, d'ailleur;
... je vais finir par croire que seuls ceux qui ne se réclament pas de l'Islam sont des vraix-bons-musulmans...
quant à ta théorie selon laquelle on ne doit pas convertir par la force, pour les musulmans, 1) (re)lis le discours de ratisbonne du Pape, 2) essaies pour une fois de confronter tes grandes théories au PRINCIPE DE REALITE! quand un pays comme le Maroc sur-impose ses habitants non-musulmans, quand il permet la mise à mort d'un musulman qui voudrait se convertir à une autre religion; quand à Marrakech, les juifs en sortant de la synagogue doivent marcher dans le caniveau, les yeux par terre pour ne pas insulter un musulman en marchant sur le même trottoire que lui, ou en croisant son regard... (et encore je parle d'un pays très ouvert, parmi les pays islamistes) ... j'appelle ça l'argument de force... et puis, il faudrait un peu revoir l'histoire de ton cher prophète, penny, parce que tu nous le décris un peu trop comme un rousseau avant l'heure (incompris, poursuivi, presécuté, le pov' chou!).
"Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences des causes qu'ils chérissent."  suet... lorsque tu te fera voler, violer, égorger ou enbourkaner, ne viens pas te plaindre!
Véro.
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mon école, située dans le 5ème, doit parfois emprunter une salle de conférence à l'ICP (Institut Catholique de Paris). et voilà qu'un jour, nous y avons cours. les mêmes greluches qui millitent pour le droit des femmes musulmanes à porter le voile à l'école sont horrifiées de voir un crucifix de 15 cm de haut au dessus d'une porte. je rappelle que les greluches en question sont bien évidemment athées...
bref, elles ne sont pas choquées par le symbole d'asservissement et de soumission de la femme à l'homme, mais elles ne supportent pas de voir un symbole d'amour et de pardon...
quand je dis que cette société est dérangée...!
pour qui a mentionner le fascisme, le communisme et le nazisme, je tiens à ce que soit précisé qu'il s'agit de mouvement athées! (marx, la religion est l'opium du peuple...) je crois qu'il est important de distinguer l'occident chrétien et les politiques laïques ou militantes anti-spiritualité...
nb: penny, pour une fois, je suis d'accord avec toi sur un point: il faudrait pénaliser les appels aux meurtre dans les textes de rap...
Véro.
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Samara, ce que vous raconter n'a aucun rapport avec... la choucroute.
Jason.
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L'Islam as été au coeur de la brillante civilisation du XII eme siècle, et a été dévoyée par les Talibans ...
Talibans qui n'était pas dans une position majoritaire en afghanistan avant de se faire armer, entrainer par les américains ( on les retrouve souvent là ou il faut pas tu en conviendras ...)
De la même manière les terres de chrétiennetés ont a le Francisme et l'Habeas Corpus ...
Ca prouve juste que chaque civilisation engendre des abberations et des choses meilleurs ...
En passant t'en est une belle d'aberration sur pattes; )
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Et quand je parle du rapport entre les americains et la monté en puissance des Talibans c'est juste pour contrebalancer les propos de Yankee, sur leur mise au ban (qui deumeure hélas relative)de l'Afghanistan.
J'ai rien contre les américains, certaines de leurs positions m'agacent mais ils sont bien loin d'être pour moi le grand satan que certains évoquent.
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nldr ont vu naitre le franquisme et l'habeas corpus ...*
C'est la ou tu fais erreur Irene je parle bien de l'Habeas Corpus, qui est au contraire et en opposition au Franquisme, un des bien précieux qui a émergé des terres de chrétienneté ...
De manière à ne pas réduire mon propos à Franco et de manière à montrer que le post de Yankee ne prouve absolument rien, mis à part que chaque civilisation à ses tares, et qu'aucune est parfaite, et que ce n'est pas le monopole de l'Islam ce que lui même a éviter de préciser sur ce topic.
Quant à toi Yankee tu admettras si tu es de bonne foi, que sans le soutiens militaires des Americains, les talibans n'auraient pas prit si aisément le pouvoir en afghanistan ...
Et je parle d'un soutien in guerre froide et post guerre froide ... et je ne pense pas te reveler grand chose la dessus, tu connais parfaitement les réalités de ce sujet !
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Tout à fait Yankee, il y'avait à chasser une multitude de soviétique en afghanistan de 1994 à 2001 ... tu es d'une rationalité sans faille ...
A l'inverse les américains ont été très rationnel ne soutenant pas les talibans pour ce qu'ils étaient, mais afin de préserver leurs interet économiques dans la région notemment en matière d'exploitation pétrolière ...
Effectivement Irène ça manque de pertinence c'est héteroclite, ça ne prouve rien, c'est même stupide, autant que de dresser un parallele entre des talibans du 21'eme siecles et des califats du 12'eme. C'est tout ce que je voulais montrer ...
Vouloir dresser une lecture de l'Islam au travers des talibans n'est pas réducteur, c'est carrément un vice de procédure ... et oui c'est une manipulation grossière et choquante, les talibans n'ont rien de représentatif, ce sont des caricatures de l'extremisme pure souche.
De la même manière si je me servais de Vero ou d'une partie de l'extrême droite chrétienne pour en faire un exemple des chrétiens ce seraient insultant pour ces derniers, et à mille lieus d'être pertinent.
De la même manière que l'occident n'est pas une religion, l'orient n'en est pas une Irene, L'Islam n'est pas un bloc unitaire, tout comme les " terres chretiennes " n'en sont pas un
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Précisions à l'égard de l'Islam que je t'oblige à donner, tes silences t'auraient rendu coupable ...
Quant aux interets économique, qui légitiment tout et n'importe quoi ... Je pense que le 11 septembre devrait te servir de leçon. On paye toujours ses mauvais actes : ) Et soutenir un régime de barbares en est un, quelqu'en soit les raisons.
Après c'est vrai que ça se joue entre ta logique d'interets dicté par le consumérisme et ta bonne conscience, m'ait avis que tu devrais plus écouter ta conscience =)
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Il est vrai qu'avec un adepte du grand écart idéologique comme toi, soutenir les talibans pourrait être defini comme un acte de bonté infini, un mal pour un bien ? Sauf que le bien on l'attend encore du coté de New York, hin Yankee ...
Au delà d'une simple vision manichéene du monde, oui je considére que tout conflit armée porte en lui des germes nauséabondes puisque par la violence, il nourrit l'extremisme, qui a son tour en appelera d'autre ! Oui le chemin des armes est un chemin mauvais des lors qu'il implique des souffrances et des morts humaines, le materiel passe encore, mais pas l'humain.
Cette petition de principe n'est pas fausse elle est bien réel, et c'est en forçant nos gouvernant à l'adopter qu'on fera avancer le monde du bon coté, la vie humaine est sacrée et sa valeur devrait primer sur tout les compromis financier que toi tu présente comme légitime !
Oui nous le savons cow boy le monde n'est pas parfait, et ne le sera jamais, mais c'est les gens de ta carrure qui y contribuent en acceptant des compromis avec n'importe qui au nom d'une logique consumeriste, peu importe qu'il soit alors ange ou démon comme ce fut le cas avec tes potes les talibans ...
En extrapolant on pourrait croire qu'on nom d'une logique de moindre mal et d'interet economique commun tu aurais été pret
à travailler avec les nazis ...
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