Qu'est-ce que l'Homme essaye de nous dire au travers de Dieu

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	Citer Signaler nanipremier il y a 9 ans Citation de "lequark"Citation de "nanipremier"Citation de "je.suis.river.song.la.vraie"Si tu parles à dieu tu es croyant. Si il te répond, t'es schizophrène Tous ces prophètes n'étaient donc que de simples et pathétiques schizos et les religions le résultat providentiel d'une folie collective ? Dans un monde de fous, le sain d'esprit est considéré comme un malade par les autres... lol Le Saint-Esprit a dû te monter à la tête, toi.
	Citer Signaler philemon45 (clôturé) il y a 9 ans Je vois que le sujet est déjà ancien, et je n'ai pas le courage de tout lire, juste d'ajouter mon grain de sel. Ce que l'homme veut exprimer en affirmant la nécessité d'une transcendance, c'est son impuissance à concevoir l'infini, à résoudre la question insoluble du début et de la fin... c'est le paradoxe de la mort, alors que contrairement aux autres animaux nous avons conscience que la vie continuera après nous. C'est le besoin irrépressible de poser la question "pourquoi ? alors que les autre animaux se contente de résoudre le "comment ?" Et indépendamment de cela, la référence à un être unique (masculin, singulier, avec un majuscule) n'est que l'héritage historiquement daté des sectes monothéistes, des cliques d'assassins d'hier et d'aujourd'hui qui exercent leur toute-puissance sur nos concepts (même ceux des athées qui ne peuvent s'empêcher de distinguer l'esprit de la matière, l'âme du corps, l'amour du sexe, etc.) Modifié il y a 9 ans, le jeudi 26 mars 2015 à 17:58
	Citer Signaler dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans La morale/vertue, c'est comme la vérité : un mot pour réifier une absence et/ou un contraire. Pour résumer : on les définit plus facilement/correctement et de manière plus exacte à l'aide de discriminations négatives que par de quelconque autres procédés. Par exemple la vérité c'est l'absence/contraire de : - l'erreur - les mensonges - l'aveuglement - la mécompréhension - l'ignorance - les croyances Même chose pour la vertue/morale, c'est l'absence/contraire de : - comportements/actes répréhensibles, délictueux ou criminels - comportements/actes délétères - comportements/actes déviants - comportements/actes portant atteinte à un idéal de principe collectiviste et/ou spirituel - pensées du même ordre que les actes cités supra Et là, force est de constater qu'autant la notion de vérité est une réification, suffisante en soi, d'une absence ou d'un contraire ; autant la morale reste un principe insuffisant en soi sans ancrage contextuel -- qu'on choisisse la Bible, le Coran, la Torah, le Tripitaka, les Purvas, les Agamas, la Sruti, la Smriti, le Tao Tô King, le Lie Zi, le Tchouang-Tseu, les Quatre Livres et Cinq Classiques confucianistes, L'Encyclopédie des Lumières, l'Origine des Espèces, la Déclaration universelle des droits de l'Homme/Femme, le Petit Livre Rouge de Mao Zedgong, etc. Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 01:06
	Citer Signaler lequark (clôturé) il y a 9 ans Citation de "philemon45"Je vois que le sujet est déjà ancien, et je n'ai pas le courage de tout lire, juste d'ajouter mon grain de sel. Ce que l'homme veut exprimer en affirmant la nécessité d'une transcendance, c'est son impuissance à concevoir l'infini, à résoudre la question insoluble du début et de la fin... c'est le paradoxe de la mort, alors que contrairement aux autres animaux nous avons conscience que la vie continuera après nous. C'est le besoin irrépressible de poser la question "pourquoi ? alors que les autre animaux se contente de résoudre le "comment ?" Et indépendamment de cela, la référence à un être unique (masculin, singulier, avec un majuscule) n'est que l'héritage historiquement daté des sectes monothéistes, des cliques d'assassins d'hier et d'aujourd'hui qui exercent leur toute-puissance sur nos concepts (même ceux des athées qui ne peuvent s'empêcher de distinguer l'esprit de la matière, l'âme du corps, l'amour du sexe, etc.) Comme on ne peut pas concevoir l'infini, alors la transcendance spirituelle n'existe pas?
	Citer Signaler lequark (clôturé) il y a 9 ans Citation de "dragon_noir_erkaniann"La morale/vertue, c'est comme la vérité : un mot pour réifier une absence et/ou un contraire. Pour résumer : on les définit plus facilement/correctement et de manière plus exacte à l'aide de discriminations négatives que par de quelconque autres procédés. Par exemple la vérité c'est l'absence/contraire de : - l'erreur - les mensonges - l'aveuglement - la mécompréhension - l'ignorance - les croyances Même chose pour la vertue/morale, c'est l'absence/contraire de : - comportements/actes répréhensibles, délictueux ou criminels - comportements/actes délétères - comportements/actes déviants - comportements/actes portant atteinte à un idéal de principe collectiviste et/ou spirituel - pensées du même ordre que les actes cités supra Et là, force est de constater qu'autant la notion de vérité est une réification, suffisante en soi, d'une absence ou d'un contraire ; autant la morale reste un principe insuffisant en soi sans ancrage contextuel -- qu'on choisisse la Bible, le Coran, la Torah, le Tripitaka, les Purvas, les Agamas, la Sruti, la Smriti, le Tao tô King, le Lie Zi, le Tchouang-Tseu, les Quatre Livres et Cinq Classiques confucianistes, L'Encyclopédie des Lumières, l'Origine des Espèces, la Déclaration universelle des droits de l'Homme/Femme, le Petit Livre Rouge de Mao Zedgon, etc. ici il n'est pas vraiment question de "vérité" mais de "LA Vérité"
	Citer Signaler duschnock il y a 9 ans Citation de "philemon45"Je vois que le sujet est déjà ancien, et je n'ai pas le courage de tout lire, juste d'ajouter mon grain de sel. Ce que l'homme veut exprimer en affirmant la nécessité d'une transcendance, c'est son impuissance à concevoir l'infini, à résoudre la question insoluble du début et de la fin... c'est le paradoxe de la mort, alors que contrairement aux autres animaux nous avons conscience que la vie continuera après nous. C'est le besoin irrépressible de poser la question "pourquoi ? alors que les autre animaux se contente de résoudre le "comment ?" Et indépendamment de cela, la référence à un être unique (masculin, singulier, avec un majuscule) n'est que l'héritage historiquement daté des sectes monothéistes, des cliques d'assassins d'hier et d'aujourd'hui qui exercent leur toute-puissance sur nos concepts (même ceux des athées qui ne peuvent s'empêcher de distinguer l'esprit de la matière, l'âme du corps, l'amour du sexe, etc.) Je ne vois là, dans tout ce cheminement de la pensée multi-millénaire de l'Homme ou animal-humain que les fruits de ses tâtonnements, erreurs et errances passées, expression d'une conscience s'éveillant au monde et à l'univers qui nous entoure, à la vie, de même que la perspective lointaine d'y trouver peut-être un sens sinon un but comme résultat et point-final d'une très longue et cahotique quête amorçée dans la nuit des temps... En tout cas, un voyage frôlant bien souvent les rives de l'infini et les touchant parfois du bout des doigts, tout en surplombant les bas-fonds du néant et s'en jouant, comme par défi !
	Citer Signaler kanelle1961 il y a 9 ans Citation de "duschnock" Qu'il s'agisse de YHWH (Yahvé) ou de Allah en passant par le Christ Jésus, ou autres... La question se pose ! Pas du tout envie de parler de ce sujet je sors
	Citer Signaler j-uliette (clôturé) il y a 9 ans Citation de "kanelle1961"Citation de "duschnock" Qu'il s'agisse de YHWH (Yahvé) ou de Allah en passant par le Christ Jésus, ou autres... La question se pose ! Pas du tout envie de parler de ce sujet je sors La conne typique qui tel un Dieu apparaît pour montrer qu'elle existe mais n'a rien à dire ni à prouver.... Tout a été démontré, mais tout reste à faire. (s'cusez, je continue à lire, beau sujet)
	Citer Signaler dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans Citation de "lequark"ici il n'est pas vraiment question de "vérité" mais de "LA Vérité" Aucune différence puisqu'il s'agissait d'éclaircir le concept/idée de vérité de façon objective, donc indépendamment de tout contexte où certains voudraient hiérarchiser de petites et grandes "vérités". Le problème de la hiérarchie est très similaire à la morale : la hiérarchie n'existe qu'ancrée dans un contexte, même dans sa définition d'ordonner ou organiser les éléments d'un ensemble donné en fonction de certaines considérations (finalités, priorités, classements, etc). Que ce soit aux jeux olympiques avec la hiérarchie du plus fort, aux hits parades avec la hiérarchie du plus populaire, en cladistique avec la hiérarchie du plus proche parent, dans un dictionnaire par ordre alphabétique, etc, etc ; on considère toujours TOUJOURS ce que j'ai envie d'appeler un argument de fonction au sens mathématique du terme, faisant qu'en entrant la considération x on est censé obtenir une hiérarchie h ( x ) au sein du groupe/ensemble considéré. Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 01:09
	Citer Signaler lequark (clôturé) il y a 9 ans Citation de "dragon_noir_erkaniann"Citation de "lequark"ici il n'est pas vraiment question de "vérité" mais de "LA Vérité" Aucune différence puisqu'il s'agissait d'éclaircir le concept/idée de vérité de façon objective, donc indépendamment de tout contexte où certains voudraient hiérarchiser de petites et grandes "vérités". Le problème de la hiérarchie est très similaire à la morale : la hiérarchie n'existe qu'ancrée dans un contexte, même dans sa définition d'ordonner ou organiser les éléments d'un ensemble donné en fonction de certaines considérations (finalités, priorités, classements, etc). Que ce soit aux jeux olympiques avec la hiérarchie du plus fort, aux hits parades avec la hiérarchie du plus populaire, en cladistique avec la hiérarchie du plus proche parent, dans un dictionnaire par ordre alphabétique, etc, etc ; on considère toujours TOUJOURS ce que j'ai envie d'appeler un argument de fonction au sens mathématique du terme, faisant qu'en entrant la considération x on est censé obtenir une hiérarchie h ( x ) au sein du groupe/ensemble considéré. Différencier n'est pas la même chose que hierarchiser. Tu sais, un mot peut avoir différentes définitions, et le mot "vérité" est souvent galvaudé dans la mesure ou "une vérité en chasse une autre" et notamment les vérités scientifiques (que je sache, historiquement on a pu le constater à plusieurs reprises et il me semble que ce soit un mode de fonctionnement de la science) D'autres vérités ne sont pas censées pouvoir être contredites, cela en gêne certains, qui, bien qu'ils prétendent croire en la science et se soumettre à ses conclusions, refusent de croire en certaines Vérités bien qu'ils n'aient pas de preuves scientifiques démontrant le contraire. Que penses-tu de ce paradoxe typique des athées? Biensur, si ça te gêne que je critique les athées, je peux tout aussi bien te critiquer les croyants qui croient souvent bien avant de comprendre... mais peut-on blâmer le petit peuple ? Cela dit, j'attends toujours ta réponse sur le paradoxe énoncé plus haut (je sais que tu n'as pas un lâche et que même si je n'avais pas reposé la question tu aurais répondu, mais c'était pour le cas où certains auraient oublié la question ) Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 01:32
	Citer Signaler dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans Ciel... Je me dois de rectifier une énormité concernant les sciences et certains qui lâchent qu'une "vérité" en chasserait une autre. Déjà c'est ne pas connaître les sciences, et c'est ne pas réfléchir à ce qu'implique la notion de vérité. Le corpus scientifique est un exemple parce que fondé uniquement sur des modèles déclarés valides tant que la démonstration et/ou l'expérimentation confirme(nt) le modèle considéré. Parlons physique : un ingénieurs des ponts-et-chaussées utilisera à outrance la physique newtonienne, parce que a modélisation donne les meilleurs résultats prédictifs de façon rapide et concise. Cependant le système informatique du GPS ne fonctionne pas avec la physique newtonienne parce qu'elle ne suffit plus pour donner des résultats utilisables, d'où utilisation de la physique relativiste dite parfois einsteinienne. Alors ? L'ingénieur des ponts-et-chaussées est-il con de ne pas utiliser les lois relativiste dans sa conception d'un viaduc trans-détroit ? Ou les informaticiens du GPS sont-ils trop noeud-noeud puisqu'ils n'arrivent pas à palier des décâlages d'horloges à l'aide de ce que beaucoup de personnes appellent encore la "physique classique" ? Eh bah ni l'un ni l'autre : en science, on utilise de multiples modèles pertinents et vouloir remplacer l'un de ces modèles ne se fait pas sur un caprice mais seulement par besoin. Donc parler de "vérités scientifiques", nan : le péquin moyen croit à des "vérités" scientifique. La vérité c'est que le scientifique est plus ou moins (plutôt plus que moins) confiant en la validité et donc fiabilité des modèles qu'il utilise dans son travail de vérification/recherche. Quant à vérifier la véracité des faits, il va sans dire que les modèles scientifiques offrent tellement plus de fiabilité qu'on leur soumet de plus en plus (très) volontiers la tâche de déterminer le vrai du faux. Sauf qu'en fait beaucoup de gens cherchent des réponses en lieu et place de "vérités". Or en science il existe des équations sans solution -- truc qu'on enseigne au lycée en même temps que les polynômes du second degré. Ce qui implique que non : toute question n'a pas forcément une réponse, même et surtout de manière scientifique. De fait certains vont cracher sur la science quand on dit "y'a pas de réponse" ou pire chercher à tirer/extrapoler des réponses non-scientifiques à partir de données qui ne disent rien de plus que ce qu'elles sont. Je reviens sur la notion de différencier. Différentier c'est relever ce qui n'est pas semblable certes, mais donc c'est une discrimination positive (et non pas positiviste) de ce qui n'est pas pareil. Discriminer implique de prendre au moins une référence, donc un repère, un peu comme lorsqu'on hiérarchise des trucs. Donc différencier et hiérarchiser sont deux procédés s'appuyant tous deux sur au moins un argument de fonction (au sens mathématique). Et différencier de petites et grandes vérités est non seulement un procédé de différentiation mais aussi intrinsèquement un procédé de hiérarchisation de part le vocabulaire automatiquement hiérarchique. La vérité n'a nulle besoin de croyant, en tant que fait ou information n'étant pas : - une erreur - des mensonges - de l'aveuglement - de la mécompréhension - de l'ignorance - des croyances Croire n'est pas comprendre. La croyance, c'est juste l'état de conviction intime, donc d'absence de doute, même et surtout en l'absence de preuve/démonstration. La foi revient même à une exultation de ce sentiment de croyance. C'est très différent ce qu'on rencontre par exemple en mathématiques où tout doit être démontré, ou en physique où tout doit être observé/confirmé. En science, c'est une question de "paris" avec des cotes souvent trrrèèès très grosses, au point que les chercheurs scientifiques s'excitent moins à dire "Eurêka" que "tiens, y'a un truc qui cloche !". Les scientifiques adooorent chercher la petite "bête". Pour les incultes en épistémologie, la Science part du postulat qu'elle n'est qu'un modèle s'attachant à décrire voire prédire la réalité. Parce qu'elle est intimement liée à la Technique, la Science laisse en suspens ce qui ne peut être décidé ou affiné avec les outils de l'époque considérée, y compris outils épistémologiques quant à parler de sciences. C'est comme une fonction mathématique qui part de nos pensées pour tendre vers la réalité, même dans son intimité la moins intuitive. Concernant les athées, je ne vois pas où il y aurait paradoxe. C'est une conviction comme beaucoup d'autres, à ceci prêt que certains reconnaissent que ce n'est pas un savoir, juste une conviction, quand d'autres croient savoir -- typiquement comme certains croyants (en dieu[x]) croient savoir. Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 02:44
	Citer Signaler philemon45 (clôturé) il y a 9 ans Citation de "lequark Comme on ne peut pas concevoir l'infini, alors la transcendance spirituelle n'existe pas? Je n'ai jamais dit cela... ce qui m'exaspère chez les tenants de toutes les religions c'est ce réflexe de falsifier la parole des autres. Je réponds simplement à la question initiale, la religion répond à notre incapacité à concevoir l'infini, tout aussi bien que le fini d'ailleurs... A mon avis elle y répond par des notions encore plus inconcevables, elle déplace les questions insolubles en exigeant une adhésion totale au mystère. Je respecte la foi dans le mesure où elle est pour certains le levier d'une forme d'humanité, mais je considère que s'ils la perdaient, ils ne deviendraient pas pour autant des salopards ! Enfin, par définition, la transcendance est quelque chose qui dépasse l'entendement humain, il est donc aussi absurde de vouloir "prouver" son existence que sa non-existence. Tout ce que l'on peut faire, c'est dater historiquement tel ou tel dogme, mettre en évidence les absurdités... ainsi pour l'Islamisme extrémiste comme pour le commun des croyants, bien que le Coran se réfère au Christ, rien ne peut avoir existé avant Muhammad ! Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 11:02
	Citer Signaler philemon45 (clôturé) il y a 9 ans Pour parler simplement, en cohérence, je crois, avec ce qu'a écrit dragon noir, il est absurde d'opposer la science et la religion, simplement parce que ce n'est pas du même ordre. Et l'athéisme n'est effectivement pas un doctrine, mais l'acceptation des limites de la connaissance, je dirais bien ironiquement que c'est une marque d'humilité nettement supérieure à celle des croyants. Parlant d'épistémologie, puisque le hasard a voulu que je sois le premier en France à traduire une thèse sur Karl Popper, l'erreur commune est de considérer la vérité scientifique comme absolue. "Ce n'est qu'une théorie" est un argument débile, une théorie scientifique n'est valide que si elle est "falsifiable", si elle contient les éléments de sa propre réfutation, s'il est possible de la prendre en défaut ou de l'inclure dans une théorie plus générale... la religion, ou la thèse marxiste du "sens de l'histoire" échappent à ce critère, elles sont "infalsifiables" et donc incompatibles avec la connaissance scientifique. Au-delà de ça, je crois que quelque chose rapproche le croyant sincère (il en existe) de l'humaniste, c'est l'adhésion à un projet "improbable", qui procède de l'engagement personnel. Le croyant conséquent n'a aucun garantie que ses actes seront récompensés, aucune garantie sur la vie éternelle, ni même sur la réalité historique des évangiles (c'est un Dominicain qui me l'expliqué), en "suivant" le Christ if fait un pari, il mise sur des valeurs qu'il tente de développer à son échelle... de même que le militant qui se bat pour un monde juste, tolérant, égalitaire ignore si tel est de destin inéluctable de l'humanité, mais y adhère avec modestie et ténacité - ne serait-ce que pour pouvoir se regarder dans la glace.
	Citer Signaler dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans On parler de théorie scientifique réfutable -- pas "falsifiable" comme des données compromettantes sur votre dernier détournement de fonds. Réfuter, c'est repousser ce qui est affirmé par une démonstration argumentée qui en établit la fausseté. Essayez de falsifier quoique ce soit, ou devant un parterre de sommités scientifiques françaises, ou même devant un jury de tribunal. Vous verrez bien lequel de la réfutation ou de la falsification vous vaudra quel retour... Si vous confondez les faux-amis anglais-français, va y avoir de la casse : entre journée =/= journey, nyctalopie =/= nyctalopy, etc. Notre falsifier (donc altérer, frauder) se traduit par counterfeit. D'ailleurs l'original allemand widerlegen, c'est bien réfuter. Y'a juste que ces foutus anglais n'avaient pas la notion à l'époque et donc le vocabulaire en a pâti. Mais ce n'est pas une raison pour "importer" une erreur d'une mauvais traduction de l'allemand vers langlais. Exemple : Eine einzige weiße Krähe, und die Regel ist widerlegt, dass alle schwarz sind. Pour réfuter la règle que tous les corbeaux sont noirs, il en faut un seul blanc. Histoire d'enfoncer le clou, il s'agit de dire qu'une théorie n'est scientifique qu'à condition d'être testable/observable ou démontrable. Cela a valeur de vérification concernant la validité ou non-validité de la proposition. Autrement dit, tant qu'une théorie réfutable est vérifiée, elle est valable/validée. Il peut arriver : - qu'une proposition soit toujours vérifiée/confirmée - qu'une proposition soit complètement infirmée/réfutée - qu'une proposition soit partiellement confirmée, souvent dans un domaine de validité (d'où par exemple cohabitation mécanique relativiste "versus" mécanique quantique). Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 22:21
	Citer Signaler trickster (clôturé) il y a 9 ans Citation de "lequark"Citation de "trickster" Trickster pense que dans chaque être individuel, existent , outre les réminiscences personnelles , de grandes images originelles , pour me servir du terme pertinent par lequel jacob burckhardt les a un jour désignées , ces figurations ancestrales sont constituées par les potentialités du patrimoine représentatif , tel qu'il fut depuis toujours , c'est à dire par les possibilités , transmises héréditairement , de la représentation humaine et à l'instar des gènes , idées et comportements muteraient se diffuseraient et entreraient en compétition les uns avec les autres, seuls les gagnants s'installant finalement sous nos crânes , je plaide donc pour une vision évolutionniste de la culture T'as étudié ce gars, ou tu ne fais que répéter ce qu'il dit? Si tu l'as étudié: par quel raisonnement logique ce burckhart en est venu à la conclusion que ces "figurations ancestrales" pourraient être transmises sans être acquises? Si non, inutile de répondre: si t'es un simple perroquet ça m'intéresse pas d'échanger avec toi. Ouais bon...iI y a déjà longtemps que je voulais répondre à l'aimable sermon que tu as posé , je sais pas pourquoi mais j'ai l' impression que tu te décris, et tu fais ça merveilleusement, mais cette semaine j'ai été tellement épuisé par une amie de passage que je n'y suis tout simplement pas arrivé. J'espère qu'eu égard à cette affriolante tu voudras bien m'en excuser. Je me suis réjoui pour autant de te voir attirer l'attention, dans ton sermon, sur la nécessité de faire abstraction de mon savoir qui est très bien ou il est... Et encore faudrait-il que j'en possède un...perso je ne pense que ce soit le lieu adéquat pour étaler sa science... Si je tenais à le faire, c'est pas ici que je chercherais à briller !!! Par ailleurs le terme exact, par lequel jacob burckhardt a désigné " les images originelles " , est "urbild " un tas d’excentriques pourraient y voir une radiation psychique de la génétique localisée sous la voûte crânienne, hors que pas du tout, perso j'y vois une aptitude fonctionnelle de l'espèce à générer ces images originelles , C'est selon moi notre potentiel à retrouver ce processus qui est hérité un peu comme un instinct,et la question de savoir si, en définitive, la structure de l'âme et ses éléments, les images originelles, ont toujours existé ou ont été créés, relève de la métaphysique et l'on n'a pas à y répondre, je m'interdis une telle question, car elle est trop peu étayée pour que je puisse y apporter une réponse il me faudrait tout d'abord établir les faits sur le raisonnement logique conceptualisé dans ta pastèque, car là ou toi tu vois des limites , moi je n'en ai pas bon à part ça Arrêtes de te donner un style et sois toi même! Je dois accompagner la dame à la gare et je voudrais en mon absence que tu réfléchisses à l'influence de nos codes culturels sur les mutations de notre espèce , en d'autres termes penses-tu que les facteurs de selection naturelle des gènes sont sous influence de la culture ?
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nanipremier il y a 9 ans

Citation de "lequark"Citation de "nanipremier"Citation de "je.suis.river.song.la.vraie"Si tu parles à dieu tu es croyant. Si il te répond, t'es schizophrène

Tous ces prophètes n'étaient donc que de simples et pathétiques schizos et les religions le résultat providentiel d'une folie collective ?

Dans un monde de fous, le sain d'esprit est considéré comme un malade par les autres... lol

Le Saint-Esprit a dû te monter à la tête, toi.

philemon45 (clôturé) il y a 9 ans

Je vois que le sujet est déjà ancien, et je n'ai pas le courage de tout lire, juste d'ajouter mon grain de sel. Ce que l'homme veut exprimer en affirmant la nécessité d'une transcendance, c'est son impuissance à concevoir l'infini, à résoudre la question insoluble du début et de la fin... c'est le paradoxe de la mort, alors que contrairement aux autres animaux nous avons conscience que la vie continuera après nous. C'est le besoin irrépressible de poser la question "pourquoi ? alors que les autre animaux se contente de résoudre le "comment ?" Et indépendamment de cela, la référence à un être unique (masculin, singulier, avec un majuscule) n'est que l'héritage historiquement daté des sectes monothéistes, des cliques d'assassins d'hier et d'aujourd'hui qui exercent leur toute-puissance sur nos concepts (même ceux des athées qui ne peuvent s'empêcher de distinguer l'esprit de la matière, l'âme du corps, l'amour du sexe, etc.)

Modifié il y a 9 ans, le jeudi 26 mars 2015 à 17:58

dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans

La morale/vertue, c'est comme la vérité : un mot pour réifier une absence et/ou un contraire. Pour résumer : on les définit plus facilement/correctement et de manière plus exacte à l'aide de discriminations négatives que par de quelconque autres procédés.

Par exemple la vérité c'est l'absence/contraire de :
- l'erreur
- les mensonges
- l'aveuglement
- la mécompréhension
- l'ignorance
- les croyances

Même chose pour la vertue/morale, c'est l'absence/contraire de :
- comportements/actes répréhensibles, délictueux ou criminels
- comportements/actes délétères
- comportements/actes déviants
- comportements/actes portant atteinte à un idéal de principe collectiviste et/ou spirituel
- pensées du même ordre que les actes cités supra

Et là, force est de constater qu'autant la notion de vérité est une réification, suffisante en soi, d'une absence ou d'un contraire ; autant la morale reste un principe insuffisant en soi sans ancrage contextuel -- qu'on choisisse la Bible, le Coran, la Torah, le Tripitaka, les Purvas, les Agamas, la Sruti, la Smriti, le Tao Tô King, le Lie Zi, le Tchouang-Tseu, les Quatre Livres et Cinq Classiques confucianistes, L'Encyclopédie des Lumières, l'Origine des Espèces, la Déclaration universelle des droits de l'Homme/Femme, le Petit Livre Rouge de Mao Zedgong, etc.

Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 01:06

lequark (clôturé) il y a 9 ans

Citation de "dragon_noir_erkaniann"La morale/vertue, c'est comme la vérité : un mot pour réifier une absence et/ou un contraire. Pour résumer : on les définit plus facilement/correctement et de manière plus exacte à l'aide de discriminations négatives que par de quelconque autres procédés.

Par exemple la vérité c'est l'absence/contraire de :
- l'erreur
- les mensonges
- l'aveuglement
- la mécompréhension
- l'ignorance
- les croyances

Même chose pour la vertue/morale, c'est l'absence/contraire de :
- comportements/actes répréhensibles, délictueux ou criminels
- comportements/actes délétères
- comportements/actes déviants
- comportements/actes portant atteinte à un idéal de principe collectiviste et/ou spirituel
- pensées du même ordre que les actes cités supra

Et là, force est de constater qu'autant la notion de vérité est une réification, suffisante en soi, d'une absence ou d'un contraire ; autant la morale reste un principe insuffisant en soi sans ancrage contextuel -- qu'on choisisse la Bible, le Coran, la Torah, le Tripitaka, les Purvas, les Agamas, la Sruti, la Smriti, le Tao tô King, le Lie Zi, le Tchouang-Tseu, les Quatre Livres et Cinq Classiques confucianistes, L'Encyclopédie des Lumières, l'Origine des Espèces, la Déclaration universelle des droits de l'Homme/Femme, le Petit Livre Rouge de Mao Zedgon, etc.

ici il n'est pas vraiment question de "vérité" mais de "LA Vérité" :-D

duschnock il y a 9 ans

Citation de "philemon45"Je vois que le sujet est déjà ancien, et je n'ai pas le courage de tout lire, juste d'ajouter mon grain de sel. Ce que l'homme veut exprimer en affirmant la nécessité d'une transcendance, c'est son impuissance à concevoir l'infini, à résoudre la question insoluble du début et de la fin... c'est le paradoxe de la mort, alors que contrairement aux autres animaux nous avons conscience que la vie continuera après nous. C'est le besoin irrépressible de poser la question "pourquoi ? alors que les autre animaux se contente de résoudre le "comment ?" Et indépendamment de cela, la référence à un être unique (masculin, singulier, avec un majuscule) n'est que l'héritage historiquement daté des sectes monothéistes, des cliques d'assassins d'hier et d'aujourd'hui qui exercent leur toute-puissance sur nos concepts (même ceux des athées qui ne peuvent s'empêcher de distinguer l'esprit de la matière, l'âme du corps, l'amour du sexe, etc.)

Je ne vois là, dans tout ce cheminement de la pensée multi-millénaire de l'Homme ou animal-humain que les fruits de ses tâtonnements, erreurs et errances passées, expression d'une conscience s'éveillant au monde et à l'univers qui nous entoure, à la vie, de même que la perspective lointaine d'y trouver peut-être un sens sinon un but comme résultat et point-final d'une très longue et cahotique quête amorçée dans la nuit des temps...

En tout cas, un voyage frôlant bien souvent les rives de l'infini et les touchant parfois du bout des doigts, tout en surplombant les bas-fonds du néant et s'en jouant, comme par défi !

kanelle1961 il y a 9 ans

Citation de "duschnock"
Qu'il s'agisse de YHWH (Yahvé) ou de Allah en passant par le Christ Jésus, ou autres...

La question se pose !

Pas du tout envie de parler de ce sujet je sors

j-uliette (clôturé) il y a 9 ans

Citation de "kanelle1961"Citation de "duschnock"
Qu'il s'agisse de YHWH (Yahvé) ou de Allah en passant par le Christ Jésus, ou autres...

La question se pose !

Pas du tout envie de parler de ce sujet je sors

La conne typique qui tel un Dieu apparaît pour montrer qu'elle existe mais n'a rien à dire ni à prouver.... Tout a été démontré, mais tout reste à faire.

(s'cusez, je continue à lire, beau sujet)

dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans

Citation de "lequark"ici il n'est pas vraiment question de "vérité" mais de "LA Vérité" :-D
Aucune différence puisqu'il s'agissait d'éclaircir le concept/idée de vérité de façon objective, donc indépendamment de tout contexte où certains voudraient hiérarchiser de petites et grandes "vérités".

Le problème de la hiérarchie est très similaire à la morale : la hiérarchie n'existe qu'ancrée dans un contexte, même dans sa définition d'ordonner ou organiser les éléments d'un ensemble donné en fonction de certaines considérations (finalités, priorités, classements, etc). Que ce soit aux jeux olympiques avec la hiérarchie du plus fort, aux hits parades avec la hiérarchie du plus populaire, en cladistique avec la hiérarchie du plus proche parent, dans un dictionnaire par ordre alphabétique, etc, etc ; on considère toujours TOUJOURS ce que j'ai envie d'appeler un argument de fonction au sens mathématique du terme, faisant qu'en entrant la considération x on est censé obtenir une hiérarchie h ( x ) au sein du groupe/ensemble considéré.

Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 01:09

lequark (clôturé) il y a 9 ans

Citation de "dragon_noir_erkaniann"Citation de "lequark"ici il n'est pas vraiment question de "vérité" mais de "LA Vérité" :-D
Aucune différence puisqu'il s'agissait d'éclaircir le concept/idée de vérité de façon objective, donc indépendamment de tout contexte où certains voudraient hiérarchiser de petites et grandes "vérités".

Le problème de la hiérarchie est très similaire à la morale : la hiérarchie n'existe qu'ancrée dans un contexte, même dans sa définition d'ordonner ou organiser les éléments d'un ensemble donné en fonction de certaines considérations (finalités, priorités, classements, etc). Que ce soit aux jeux olympiques avec la hiérarchie du plus fort, aux hits parades avec la hiérarchie du plus populaire, en cladistique avec la hiérarchie du plus proche parent, dans un dictionnaire par ordre alphabétique, etc, etc ; on considère toujours TOUJOURS ce que j'ai envie d'appeler un argument de fonction au sens mathématique du terme, faisant qu'en entrant la considération x on est censé obtenir une hiérarchie h ( x ) au sein du groupe/ensemble considéré.

Différencier n'est pas la même chose que hierarchiser.
Tu sais, un mot peut avoir différentes définitions, et le mot "vérité" est souvent galvaudé dans la mesure ou "une vérité en chasse une autre" et notamment les vérités scientifiques (que je sache, historiquement on a pu le constater à plusieurs reprises et il me semble que ce soit un mode de fonctionnement de la science) D'autres vérités ne sont pas censées pouvoir être contredites, cela en gêne certains, qui, bien qu'ils prétendent croire en la science et se soumettre à ses conclusions, refusent de croire en certaines Vérités bien qu'ils n'aient pas de preuves scientifiques démontrant le contraire.

Que penses-tu de ce paradoxe typique des athées?

Biensur, si ça te gêne que je critique les athées, je peux tout aussi bien te critiquer les croyants qui croient souvent bien avant de comprendre... mais peut-on blâmer le petit peuple ?

Cela dit, j'attends toujours ta réponse sur le paradoxe énoncé plus haut ;-)
(je sais que tu n'as pas un lâche et que même si je n'avais pas reposé la question tu aurais répondu, mais c'était pour le cas où certains auraient oublié la question :-) )

Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 01:32

dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans

Ciel... Je me dois de rectifier une énormité concernant les sciences et certains qui lâchent qu'une "vérité" en chasserait une autre. Déjà c'est ne pas connaître les sciences, et c'est ne pas réfléchir à ce qu'implique la notion de vérité.

Le corpus scientifique est un exemple parce que fondé uniquement sur des modèles déclarés valides tant que la démonstration et/ou l'expérimentation confirme(nt) le modèle considéré.

Parlons physique : un ingénieurs des ponts-et-chaussées utilisera à outrance la physique newtonienne, parce que a modélisation donne les meilleurs résultats prédictifs de façon rapide et concise. Cependant le système informatique du GPS ne fonctionne pas avec la physique newtonienne parce qu'elle ne suffit plus pour donner des résultats utilisables, d'où utilisation de la physique relativiste dite parfois einsteinienne. Alors ? L'ingénieur des ponts-et-chaussées est-il con de ne pas utiliser les lois relativiste dans sa conception d'un viaduc trans-détroit ? Ou les informaticiens du GPS sont-ils trop noeud-noeud puisqu'ils n'arrivent pas à palier des décâlages d'horloges à l'aide de ce que beaucoup de personnes appellent encore la "physique classique" ? Eh bah ni l'un ni l'autre : en science, on utilise de multiples modèles pertinents et vouloir remplacer l'un de ces modèles ne se fait pas sur un caprice mais seulement par besoin.

Donc parler de "vérités scientifiques", nan : le péquin moyen croit à des "vérités" scientifique. La vérité c'est que le scientifique est plus ou moins (plutôt plus que moins) confiant en la validité et donc fiabilité des modèles qu'il utilise dans son travail de vérification/recherche.

Quant à vérifier la véracité des faits, il va sans dire que les modèles scientifiques offrent tellement plus de fiabilité qu'on leur soumet de plus en plus (très) volontiers la tâche de déterminer le vrai du faux. Sauf qu'en fait beaucoup de gens cherchent des réponses en lieu et place de "vérités". Or en science il existe des équations sans solution -- truc qu'on enseigne au lycée en même temps que les polynômes du second degré. Ce qui implique que non : toute question n'a pas forcément une réponse, même et surtout de manière scientifique. De fait certains vont cracher sur la science quand on dit "y'a pas de réponse" ou pire chercher à tirer/extrapoler des réponses non-scientifiques à partir de données qui ne disent rien de plus que ce qu'elles sont.

Je reviens sur la notion de différencier. Différentier c'est relever ce qui n'est pas semblable certes, mais donc c'est une discrimination positive (et non pas positiviste) de ce qui n'est pas pareil. Discriminer implique de prendre au moins une référence, donc un repère, un peu comme lorsqu'on hiérarchise des trucs. Donc différencier et hiérarchiser sont deux procédés s'appuyant tous deux sur au moins un argument de fonction (au sens mathématique). Et différencier de petites et grandes vérités est non seulement un procédé de différentiation mais aussi intrinsèquement un procédé de hiérarchisation de part le vocabulaire automatiquement hiérarchique.

La vérité n'a nulle besoin de croyant, en tant que fait ou information n'étant pas :
- une erreur
- des mensonges
- de l'aveuglement
- de la mécompréhension
- de l'ignorance
- des croyances
Croire n'est pas comprendre. La croyance, c'est juste l'état de conviction intime, donc d'absence de doute, même et surtout en l'absence de preuve/démonstration. La foi revient même à une exultation de ce sentiment de croyance.

C'est très différent ce qu'on rencontre par exemple en mathématiques où tout doit être démontré, ou en physique où tout doit être observé/confirmé. En science, c'est une question de "paris" avec des cotes souvent trrrèèès très grosses, au point que les chercheurs scientifiques s'excitent moins à dire "Eurêka" que "tiens, y'a un truc qui cloche !". Les scientifiques adooorent chercher la petite "bête".

Pour les incultes en épistémologie, la Science part du postulat qu'elle n'est qu'un modèle s'attachant à décrire voire prédire la réalité. Parce qu'elle est intimement liée à la Technique, la Science laisse en suspens ce qui ne peut être décidé ou affiné avec les outils de l'époque considérée, y compris outils épistémologiques quant à parler de sciences. C'est comme une fonction mathématique qui part de nos pensées pour tendre vers la réalité, même dans son intimité la moins intuitive.

Concernant les athées, je ne vois pas où il y aurait paradoxe. C'est une conviction comme beaucoup d'autres, à ceci prêt que certains reconnaissent que ce n'est pas un savoir, juste une conviction, quand d'autres croient savoir -- typiquement comme certains croyants (en dieu[x]) croient savoir.

Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 02:44

philemon45 (clôturé) il y a 9 ans

Citation de "lequark
Comme on ne peut pas concevoir l'infini, alors la transcendance spirituelle n'existe pas?

Je n'ai jamais dit cela... ce qui m'exaspère chez les tenants de toutes les religions c'est ce réflexe de falsifier la parole des autres. Je réponds simplement à la question initiale, la religion répond à notre incapacité à concevoir l'infini, tout aussi bien que le fini d'ailleurs... A mon avis elle y répond par des notions encore plus inconcevables, elle déplace les questions insolubles en exigeant une adhésion totale au mystère.
Je respecte la foi dans le mesure où elle est pour certains le levier d'une forme d'humanité, mais je considère que s'ils la perdaient, ils ne deviendraient pas pour autant des salopards !
Enfin, par définition, la transcendance est quelque chose qui dépasse l'entendement humain, il est donc aussi absurde de vouloir "prouver" son existence que sa non-existence. Tout ce que l'on peut faire, c'est dater historiquement tel ou tel dogme, mettre en évidence les absurdités... ainsi pour l'Islamisme extrémiste comme pour le commun des croyants, bien que le Coran se réfère au Christ, rien ne peut avoir existé avant Muhammad !

Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 11:02

philemon45 (clôturé) il y a 9 ans

Pour parler simplement, en cohérence, je crois, avec ce qu'a écrit dragon noir, il est absurde d'opposer la science et la religion, simplement parce que ce n'est pas du même ordre. Et l'athéisme n'est effectivement pas un doctrine, mais l'acceptation des limites de la connaissance, je dirais bien ironiquement que c'est une marque d'humilité nettement supérieure à celle des croyants. Parlant d'épistémologie, puisque le hasard a voulu que je sois le premier en France à traduire une thèse sur Karl Popper, l'erreur commune est de considérer la vérité scientifique comme absolue. "Ce n'est qu'une théorie" est un argument débile, une théorie scientifique n'est valide que si elle est "falsifiable", si elle contient les éléments de sa propre réfutation, s'il est possible de la prendre en défaut ou de l'inclure dans une théorie plus générale... la religion, ou la thèse marxiste du "sens de l'histoire" échappent à ce critère, elles sont "infalsifiables" et donc incompatibles avec la connaissance scientifique.
Au-delà de ça, je crois que quelque chose rapproche le croyant sincère (il en existe) de l'humaniste, c'est l'adhésion à un projet "improbable", qui procède de l'engagement personnel. Le croyant conséquent n'a aucun garantie que ses actes seront récompensés, aucune garantie sur la vie éternelle, ni même sur la réalité historique des évangiles (c'est un Dominicain qui me l'expliqué), en "suivant" le Christ if fait un pari, il mise sur des valeurs qu'il tente de développer à son échelle... de même que le militant qui se bat pour un monde juste, tolérant, égalitaire ignore si tel est de destin inéluctable de l'humanité, mais y adhère avec modestie et ténacité - ne serait-ce que pour pouvoir se regarder dans la glace.

dragon_noir_erkaniann il y a 9 ans

On parler de théorie scientifique réfutable -- pas "falsifiable" comme des données compromettantes sur votre dernier détournement de fonds. Réfuter, c'est repousser ce qui est affirmé par une démonstration argumentée qui en établit la fausseté.

Essayez de falsifier quoique ce soit, ou devant un parterre de sommités scientifiques françaises, ou même devant un jury de tribunal. Vous verrez bien lequel de la réfutation ou de la falsification vous vaudra quel retour...

Si vous confondez les faux-amis anglais-français, va y avoir de la casse : entre journée =/= journey, nyctalopie =/= nyctalopy, etc. Notre falsifier (donc altérer, frauder) se traduit par counterfeit.

D'ailleurs l'original allemand widerlegen, c'est bien réfuter. Y'a juste que ces foutus anglais n'avaient pas la notion à l'époque et donc le vocabulaire en a pâti. Mais ce n'est pas une raison pour "importer" une erreur d'une mauvais traduction de l'allemand vers langlais.

Exemple :
Eine einzige weiße Krähe, und die Regel ist widerlegt, dass alle schwarz sind.
Pour réfuter la règle que tous les corbeaux sont noirs, il en faut un seul blanc.

Histoire d'enfoncer le clou, il s'agit de dire qu'une théorie n'est scientifique qu'à condition d'être testable/observable ou démontrable. Cela a valeur de vérification concernant la validité ou non-validité de la proposition. Autrement dit, tant qu'une théorie réfutable est vérifiée, elle est valable/validée. Il peut arriver :
- qu'une proposition soit toujours vérifiée/confirmée
- qu'une proposition soit complètement infirmée/réfutée
- qu'une proposition soit partiellement confirmée, souvent dans un domaine de validité (d'où par exemple cohabitation mécanique relativiste "versus" mécanique quantique).

Modifié il y a 9 ans, le vendredi 27 mars 2015 à 22:21

trickster (clôturé) il y a 9 ans

Citation de "lequark"Citation de "trickster"

Trickster pense que dans chaque être individuel, existent , outre les réminiscences personnelles , de grandes images originelles , pour me servir du terme pertinent par lequel jacob burckhardt les a un jour désignées , ces figurations ancestrales sont constituées par les potentialités du patrimoine représentatif , tel qu'il fut depuis toujours , c'est à dire par les possibilités , transmises héréditairement , de la représentation humaine et à l'instar des gènes , idées et comportements muteraient se diffuseraient et entreraient en compétition les uns avec les autres, seuls les gagnants s'installant finalement sous nos crânes , je plaide donc pour une vision évolutionniste de la culture

T'as étudié ce gars, ou tu ne fais que répéter ce qu'il dit?

Si tu l'as étudié: par quel raisonnement logique ce burckhart en est venu à la conclusion que ces "figurations ancestrales" pourraient être transmises sans être acquises?

Si non, inutile de répondre: si t'es un simple perroquet ça m'intéresse pas d'échanger avec toi.

Ouais bon...iI y a déjà longtemps que je voulais répondre à l'aimable sermon que tu as posé , je sais pas pourquoi mais j'ai l' impression que tu te décris, et tu fais ça merveilleusement, mais cette semaine j'ai été tellement épuisé par une amie de passage que je n'y suis tout simplement pas arrivé. J'espère qu'eu égard à cette affriolante tu voudras bien m'en excuser.
Je me suis réjoui pour autant de te voir attirer l'attention, dans ton sermon, sur la nécessité de faire abstraction de mon savoir qui est très bien ou il est... Et encore faudrait-il que j'en possède un...perso je ne pense que ce soit le lieu adéquat pour étaler sa science... Si je tenais à le faire, c'est pas ici que je chercherais à briller !!!

Par ailleurs le terme exact, par lequel jacob burckhardt a désigné " les images originelles " , est "urbild " un tas d’excentriques pourraient y voir une radiation psychique de la génétique localisée sous la voûte crânienne, hors que pas du tout, perso j'y vois une aptitude fonctionnelle de l'espèce à générer ces images originelles , C'est selon moi notre potentiel à retrouver ce processus qui est hérité un peu comme un instinct,et la question de savoir si, en définitive, la structure de l'âme et ses éléments, les images originelles, ont toujours existé ou ont été créés, relève de la métaphysique et l'on n'a pas à y répondre, je m'interdis une telle question, car elle est trop peu étayée pour que je puisse y apporter une réponse il me faudrait tout d'abord établir les faits sur le raisonnement logique conceptualisé dans ta pastèque, car là ou toi tu vois des limites , moi je n'en ai pas
bon
à part ça
Arrêtes de te donner un style et sois toi même!
Je dois accompagner la dame à la gare et je voudrais en mon absence que tu réfléchisses à l'influence de nos codes culturels sur les mutations de notre espèce , en d'autres termes penses-tu que les facteurs de selection naturelle des gènes sont sous influence de la culture ?

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