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Yankee tu es véritablement un comique :)
Il y a des millions de musulmans européens et c'est pas moi qui le dis mais toutes les estimations.
Si des millions, ne serait-ce qu'un million de musulmans, étaient en prison ou hors la loi, ne penses-tu pas qu'on le saurait ? :)
Même dans cette fiction d'un million de hors la loi qui est réellement de la pure fiction ou plutôt du pur fantasme, il en resterait toujours des millions qui prouveraient ce que je dis, à savoir qu'aucune incompatibilité en soi n'a de réalité entre Islam et Démocratie !
Ta mauvaise foi me fait sourire... tu n'en deviens que plus risible au fil de tes messages toujours à nier et à accuser dans le vide :)
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Intégration ou Assimilation ne veulent rien dire ou pas grand chose !
Il y a des citoyens français qui respectent la loi et participent dans la vie sociale et démocratique au même titre et dans les mêmes règles que tout autre citoyen !
Trouve moi un texte une loi qui dit que tu dois être "assimilé" ? :)
Tu ferais bien je pense de relire notamment la convention des droits de l'homme. Elle est très instructive à bien des niveaux sur le respect des individus ou et l'inscription dans un model laïque qui respecte et accepte tout un chacun dans ce qu'il est !
Un nombre consédérable (vu que l'expression (bien que réalité) de millions semble te déranger) de musulmans européens nous montrent que l'Islam en soi n'a aucun problème avec Démocratie, Modernité, Etat de droit, Convention des droits de l'homme !
Je parle de " l'Islam en soi " ! Faites l'effort de comprendre le sens des mots ! Comme partout il existe des cas qu'il faut condamner avec clarté et sans amalgame ! La majorité nous le démontre tous les jours mais certains persistent à braquer les projecteurs sur des anecdotes (qu'il faut condamner!) pour expliquer tout un ensemble ! :s C'est grave quand même sur un plan intellectuel de procéder ainsi :/
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Le problème principal vient de ton déficite de logique... ou de ton excès idéologique ;)
Je ne dis pas "les mots ne veulent rien dire" ! C'est scandaleux de me faire dire ça... je dis que dans le cadre de la loi, de la démocratie et de la convention des droits de l'homme ils n'ont que peu de sens réel ! Sinon donne nous des exemples exigés par ce que je cite à savoir (loi, démocratie, droits de l'homme) :)
Pourquoi devrais-je répondre à tes questions alors que toi tu ne réponds pas à la question sur la solubilité de l'Islam et ce que tu entends par la ? Le mot "solubilité" est de toi mais tu ne veux pas nous expliquer...
Si tu venais à nous apporter ces explications, certaines de tes questions risquent fort de s'annuler ou tout simplement paraître hors sujet et empreint davantage d'un soucis idéologique que de démocratie et de loi ! ;)
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queue frenétique, bête à 4 pattes, aboiement...
Irene c'est un fantasme dont tu nous fais étalage ici ?
De grâce évites nous ces visions cauchemardesques :/
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Yankee ma question sur la "SOLUBILITE" précéde tes pseudos questions ! :)
Merci d'essayer de me répondre...
Tu verras pourquoi j'insiste sur cette réponse... c'est justement lié à tes questions comme tu peux t'en douter :)
On ne peut pas avancer dans le "débat" si les questions n'ont pas de réponses au fur et à mesure... tu nous fais une fuite en avant la... à l'image un peu de la politique d'Israel (excuse pour l'image) lol
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" Et toc! " Tu nous dis lol
Mais yankee on le savait déjà !
Ce qui est amusant c'est de brandir la "liberté d'expression". Ce Philippe Val est un hypocrite ! C'était amusant de le voir dans une émission sur canal + où l'intervieweuse lui demanda "vous invoquez la liberté d'expression mais que dire de dieudonné avec sa caricature ? n'est-ce pas de la liberté d'expression" :D
Il était tout confu et évidemment incapable de répondre devant un fait accompli lool Sa gêne témoignait pour lui de son imposture et de sa malhonnêté intellectuelle évidente ! :)
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Tous les sondages dignes de ce nom sont effectués par des organismes spécialisés ! Car ils ont les outils et la rigueur nécessaire !
Tu continues à faire comme si la Commisson Européenne est de la merde. C'est bien. EUROBAROMETRE est un organisme spécialisé dans les sondages depuis plus de 30 ans ! Mais pour toi c'est aussi de la merde et des manipulateurs menteurs ! Bravo.
Tu as vu Philippe Val répondre sur les caricatures et sa pancarte brandi de liberté d'expression en bon chevalier blanc :) Oui j'en doute pas... l'as-tu vu ou entendu sur la question présisément indiqué plus haut ??
"vous invoquez la liberté d'expression mais que dire de dieudonné avec sa caricature ? n'est-ce pas de la liberté d'expression"
Tu ne peux que te vautrer si tu essayes de distinguer et ce avec une pancarte de liberté d'expression en main... tu en deviens risible... et hypocrite :)
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1 - Cite moi un endroit où je dis que la Commission Européenne c'est de la merde ?
2 - En l'occurence pour ce sondage je trouve la Commission Européenne plus crédible et tout à fait dans son rôle légitime comparé à l'ONU. Donc c'est encore mieux que ce soit la Commission elle-meme qui initia ce sondage !
3 - Contrairement à toi, je ne fais pas tenir des mensonges à mes interlocteurs, je n'accuse pas gratuitement sans la moindre preuve, je ne mens pas sur des décisions juridiques et sur quoi les accusations portaient et quels éléments étaient mis en causes ! Le terroriste intellectuel sur ce forum c'est yankee.l.asticot et personne d'autre ! Tu es dans tous les cas le "number one" dans cette catégorie ;)
Pour revenir au sujet du topic... tu ne voudrais pas nous expliquer ce que tu entends par "solubilité" de l'Islam ? :)
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Ok yankee tu te contentes de ton message de la page 11 sous forme de questions :)
Nous parlons de démocratie et d'état de droit ! Maintenant cite nous s'il te plait des textes, des lois où il est stipulé les fameuses questions que tu me poses ?
Où voit-on dans la loi ou peut-être la convention des droits de l'homme qu'il serait stipulé une nécessité de "solubilité" ?
Les choses que tu réclames à l'Islam ne sont ni réclamés ou intrinsèques à la démocratie, ni réclamés ou exigés par la loi !
La laïcité à déjà été changé par la loi votée contre le voile je te rappelle. Ce n'est donc pas les musulmans ou l'Islam qui menace la laïcité mais davantage les idéologues politiciens.
Un des passages de la convention des droits de l'homme parle de la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites. Tout ceci dans le cadre de la loi bien entendu !
On peut toujours évidemment faire voter d'autres lois restrictives telle celle du voile et par conséquents affaiblir et dénaturer toute la grandeur de la laïcité !
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toupla (clôturé)
il y a 17 ans
Va-te-faire-intégrer, tu as l'air de considérer la laïcité comme une sorte de droit total et absolu de faire tout et n'importe quoi. Or, à la base, la laïcité n'est pas la tolérance. Au départ, elle a été pensée pour séparer le pouvoir étatique et administratif en général de toute influence religieuse, d'où, par exemple, le principe de neutralité imposé aux agents du service public, tant en matière religieuse que politique (donc interdiction de tout signe religieux).
Donc la laïcité est davantage une liberté de ne pas... qu'une liberté de...
Quand elle est invoquée, c'est généralement pour s'opposer à un empiètement quelconque d'une religion sur un domaine qui lui est interdit (par la loi, justement), et non pas pour revandiquer la possibilité d'une expression religieuse. Donc Va-te-faire-intégrer, toute religion doit bel et bien faire des concessions pour être en accord avec le principe de laïcité, ne serait-ce que quant à leur relation au pouvoir ou leur place dans le secteur public.
D'autre part, il faudrait arrêter de raconter n'importe quoi. Il n'existe pas, en France, de loi contre le voile, ni même sur le voile. La loi du 15 mars 2004 interdit le port de signes ou de tenues par lesquelles les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics. Si le voile est effectivement compris dans cette interdiction, il n'en est pas la seule cible. La discrimination n'est en aucun cas faite par le texte, mais bien, pour le coup, par ceux qui en parlent comme étant une loi sur le voile.
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Toupla,
Je disais dans un autre message :
" Dois-je rappeler que la laïcité est le respect de toutes les religions quelles qu'elles soient, la croyance ou la non croyance de tout individu, le respect dans ce qu'il est et comme il est ! Evidemment cela va de soi, une séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux. "
Donc oui évidemment que la laïcité a eu comme vocation originelle la séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux mais il est bien de dire égalemment (chose que beaucoup oublient) qu'elle le fait dans le respect total des croyances des individus dans ce qu'ils sont ! La convention des droits de l'homme est notamment là pour le rappeler et le dire qu'il s'agit d'un droit humain.
Il ne s'agit non plus pas de demander des concessions pour demander des concessions ! Les pouvoirs publics se doivent à la neutralité oui ! Les individus peuvent exprimer leurs fois et leurs croyances tant en privé qu'en public (cf convention des droits de l'homme). Un établissement scolaire à pour vocation d'enseigner et recevoir les individus comme ils sont ! D'ailleurs la loi de la laïcité en témoigne ! Cette nouvelle restriction du voile à été ajoutée pour restreindre la dimension et la tolérence qu'offre la laïcité.
Toupla, oui on peut toujours jouer les naïfs au mieux ou les hypocrites, mais cette loi interdisant les signes religieux n'a eu de raison et de motivation que le voile et ce pour objectif primordial ! L'unique motivation qui a fait voter cette loi c'est effectivement le voile ! Ensuite dans la forme écrite en terme de texte il était évident qu'ils n'allaient pas officialiser la stigmatisation d'une minorité pour se retrouver ensuite devant la Cour Européenne des droits de l'homme :)
On peut rajouter que le voile à été instrumentalisé par les politiques pour donner une impression d'action mais qui en fait était pour mieux masquer leurs déficiences à comprendre et à apporter des solutions économiques et sociales pour les quartiers et la France !
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J'oubliais pour Yankee :
Je me cite : :)
" 1 - Cite moi un endroit où je dis que la Commission Européenne c'est de la merde ? "
Je te cite en train de me citer : :)
" "La Commission Européenne c'est de la merde peut-être ? lol" (page 36).
"Israel depuis 50 ans se torche le cul avec toutes les résolutions successives !" (page 38). "
Yankee comprend par la que je dis que la Commission Européenne ainsi que l'ONU sont de la merde loool
Tu sembles pas bien comprendre le français encore une fois :/
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toupla (clôturé)
il y a 17 ans
La convention des droits de l'homme de 1950 affirme certes la liberté d'expression religieuse (d'ailleurs avec certaines limitations précisées juste après dans le texte), mais elle ne se réfère pas à la notion de laïcité. Sauf erreur de ma part, ce terme n'y figure d'ailleurs même pas.
Quant à la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Eta, elle se borne à affirmer la liberté de conscience et le droit d'exercice des cultes, le reste du texte organisant la séparation.
Donc la notion de laïcité vise davantage la neutralité et le côté areligieux que l'aspect respect des croyances. Ce dernier aspect est garanti, c'est vrai, mais cela ne relève pas de la laïcité. Simple question de termes. La laïcité ne se confond pas avec la liberté de culte. Ce sont deux choses différentes.
Quant à la loi de 2004, je vais pousser ton raisonnement jusqu'au bout. Tu dis que, si cette loi vise l'ensemble des signes religieux, c'est simplement pour éviter des recours devan la CEDH. Donc, cela sous-entend que, dans sa forme actuelle, elle ne s'expose pas à un tel recours. Or, tu dis aussi que, dans les faits, cette loi a pour cible principale, sinon exclusive, le voile. En admettant que cela soit vrai, cela signifierait que cette loi, présumée compatible avec les droits humains puisque n'ayant pour le moment fait l'objet d'aucune décision défavorable de la CEDH, et visant, dans le texte en tout cas, tous les signes religieux, ne poserait de problèmes qu'au sujet du voile. Dès lors, cela implique que seul le voile, considéré par beaucoup aujourd'hui comme un symbole de l'Islam, poserait problème quant à la laïcité.
Pour résumer, en parlant de loi contre le voile, tu sous-entend qu'il y a un problème entre l'Islam et le principe de laïcité, problème qui n'existerait pas concernant les autres religions...
Donc par ce raisonnement implicite, tu apportes ici une réponse au thème de ce topic, plutôt contraire à l'harmonie quasi-parfaite entre la religion musulmane (ou du moins une grande partie) et les principes démocratiques (en tout cas tels qu'ils sont définis en France) que tu semblais défendre jusque-là.
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Toupla, il est sympa ton raisonnement mais je le trouve plus révélateur d'une certaine pensée qu'autre chose :)
Ce glissement et cette confusion des termes pour en venir à ces conclusions, prête véritablement à sourire :)
Voyons cela d'un peu plus près...
Tu nous dis en somme qu'en parlant de loi contre le voile ceci voudrait dire qu'il y aurait un problème entre l'Islam et le principe de laïcité. Mais Toupla qui est venu restreindre la laïcité ? On veut nous faire croire que l'Islam ne respecte pas la laïcité et c'est pour cela qu'en 2004 on a eu besoin de faire une nouvelle loi (alors que la laïcité existe depuis 1905) pour réduire la laïcité et ensuite nous dire, comme tu le fais dans ton raisonnement, voilà vous voyez ça ne respecte pas la "laïcité" lol
Au contraire Toupla, la loi contre le voile est justement une preuve flagrante et implacable du respect de l'Islam envers la laïcité ! Sinon pourquoi venir faire une nouvelle loi ? ;)
Sinon concernant ton propos sur la laïcité et son respect des croyances que tu reconnais garanti mais ne relevant pas de celle-ci... J'approuve aussi à une nuance près, si elle le garanti ce n'est sans doute pas un pur hasard :)
Toupla je me retrouve à préciser ces choses concernant la laïcité parce que bon nombre font dire à la laïcité ce qu'elle ne dit pas ! Voilà pourquoi je pense qu'il est nécessaire de le mentionner...
Les principes démocratiques sont respectés, que je sache on est en droit de débattre de ce qui est juste ou injuste. La loi contre le voile a été votée et est respectée ! Les filles voulant garder leur choix de vie et leur voile sont exclus de l'école et les autres poursuivent leur scolarité. La laïcité par cette loi contre le voile se retrouve comme courcircuitée et affaibli de sa grandeur... qu'importe après tout, les politiques ont su masquer ainsi pour un certain temps encore en donnant l'illusion d'agir pour mieux dissiper leurs déficiences à comprendre et à apporter des solutions économiques et sociales pour le pays ! :)
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toupla (clôturé)
il y a 17 ans
Ce n'est pas mon raisonnement mais le tien. C'est toi qui parles de loi sur le voile. Je n'ai fait qu'une inférence à partir de tes propos.
La loi de 2004 n'est pas venue comme ça d'un seul coup parce qu'un beau matin on a décidé de stigmatiser l'Islam. Elle vient simplement préciser une situation jusque-là très floue à propos de la place des religions dans les écoles publiques, question déjà débattue depuis longtemps, objet de décisions de justice nombreuses, parfois contradictoires. Le but de cette loi est avant tout de mettre fin aux incertitudes et à la multiplicité des positions, en posant une règle claire et uniformément appliquée. Et en tout cas, elle n'est certainement pas une restriction de la laïcité, puisqu'encore une fois, la laïcité n'est pas la liberté de culte. En outre, je répète qu'elle n'a encore fait l'objet d'aucune décision défavorable de la CEDH et qu'elle est donc présumée conforme aux principes de la convention des droits de l'homme, ce qui ne serait certainement pas le cas si, comme tu sembles l'affirmer, elle était discriminante.
Donc, dire, comme tu le fais, que cette loi porte préjudice spécifiquement à l'Islam, revient à dire que c'est l'Islam qui a un problème avec la laïcité.
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